Гостиная сайта "Методология в России"

Всего записей: 120


Уважаемные честные посетители Гостиной!
К нам вселились хамы-спамеры.
Поэтому гостиная временно закрывается.
Пишите непосредственно редакторам.
Редакция

 

-51- Саша М. 18 сентября 2002, 18:31
Уважаемый В.В.!

1. Когда есть настроение ответить, то обязательно ваш сайт не доступен. Шутка.
2. Я не спец по хостингу и советов не даю. Просто вопрос: а если на narod.ru? Или скажем у провайдера: adt?

Теперь два очень резких возражений.
1. Ваш ответ слишком формален и в контексте нашего разговора просто не правилен.
Грубо говоря вопрос именно такой: а метод ли у историков или может не метод. Фоменко заходит со стороны. А Вы говорите историки с ним не коммуницируют - значит он не историк.
Формально, да. Но по содержанию может быть как раз он историк?
2. Как можно начать обсуждение? Можно у Вас на сайте - если это обсуждение будет методологическим? Здесь у меня есть сомнения. Господин Копылов приглашает на свой семинар всех желающих. Он получил два письма. Никакго обсуждения. Несколько ничего не значащих фраз и все. Письма не очень методологические? Так это не причина не работать над ними в методологическом ключе. -
Ответ:
1а. Я сказал Вам МНОГО больше. Во-первых, я привел то определение метода, которым пользуюсь. Во-вторых, показал, что деятельность Фоменко не соответствует этому определению ни по одному пункту. Если Вам такой ответ представляется "неправильным" – сформулируйте (или сошлитесь), прежде всего, те правила, на основе которых делаете такие заключения. Без этого (да еще утрируя мой ответ) – Вы просто говорите резкости, никуда нас не продвигающие.
1b. С большим интересом прочел бы Ваши рассуждения на тему "А метод ли у историков или, может, не метод?".
1с. Что такое, по-вашему, история "по содержанию" (вне формы исторической науки)? И что такое новое в плане "содержания истории" сделал доктор физ.-мат. наук, академик Фоменко?

2. Никаких других способов начать обсуждение, кроме как НАЧАТЬ ОБСУЖДАТЬ (прежде всего Вам, как инициатору), - я не вижу. Если будет интересно – его поддержат, если нет - нет. В общем и целом, мы – приверженцы СВОБОДЫ.

C уважением, Владимир Никитаев.

-50- Саша М. 26 июня 2002, 20:01
Ув. В.В!
Я не искажал фамилий. Возможно была опечатка.
И вообще стараюсь обсуждать только содержание.

Теперь мысли вслух.
1. Мне нравится форма общения в интернете. Без погон. Здесь можно создать такую ситуацию, когда в принципе надо относиться только к тексту, а не к статусу противника.
Наверное, поэтому, я под псевдонимом.
2. На мой взгляд надо различать площадки: методологический семинар и гостевую книгу. Как я понимаю, гостевая книга создана ДЛЯ ВСЕХ. В том числе и совсем далеких от методологии. Вообще-то, это Вы должны сказать, зачем вам (организаторам сайта) она нужна.
Теперь о Фоменко
1. Я знаком с работами специалистов "против". И знаком с работами специалистов "за"( не менее квалифицированных). И мне интересны не то про что они пишут. А то как методологи оценивают их "труды". Например, можно иметь альтернативные противоречащие друг другу теории, скажем, языка. А потом вдруг выясняется, что с методологической точки зрения, одна из них и не теория вообще, а так, набор слов.
В Ваших постингах проскальзывает мысль, что работы Фоменко - околонаучная фантастика. НО! Непонятно почему, ведь никаких мыслей по этому поводу Вы не высказываете. И не понятно то ли Вы не читали, то ли просто поверили какому-нибудь "специалисту". Поэтому хотелось бы услышать хоть несколько фраз: ПОЧЕМУ, а не отсылку к источникам. И, обсуждалось ли все это в среде методологов на уровне методологического семинара или только на уровне бмен шутками в паузах.
2. Далее. Метод собственно исторического исследования. Вы уверены, что эти методы хоть мало-мальски осмысленны? В истории полным полно работ не выдерживающих никакой критики.
3. Работы Фоменко поднимают и чисто методологические вопросы. Мне даже удивительно, что методологи этого не видят. Вот пример: соотношение исторического и логического.
Давайте почитаем работы С.Попова. Не помню в какой работе, но Попов выводит особенности национальных характеров из их истории. Но если история была в принципе не такой, то все эти рассуждения повисают в воздухе. Даже если история и была "такой", то вопрос то остается: а где доказательсва ее правильности, на чем они основаны, и вообще, в принципе, можно ли выводить свойства объекта из его истории. Может принципиально наоборот, всегда логика впереди истории?

PS. Я еще не все написал. Если Вам эта тематика не интересна, пожалйста, напишите. Я буду искать других собеседников.
И еще если Вы отвечаете не на все вопросы в своем постинге, то упомяните другие с какой-то пометкой. А то не понятно, надо ли их снова повторять или Вы их специально игнорируете. -
Ответ:
Да, верно, что Гостевая книга – для всех. В том смысле, что каждый может оставить здесь своё мнение (в вежливой форме) по поводу прочитанного на сайте, про методологию и т.п. В том же, что касается ОБСУЖДЕНИЙ, мы не заинтересованы в любых обсуждениях чего угодно и "тусовке" – для этого есть множество иных, более подходящих для этого мест. Мы заинтересованы именно в том, чтобы здесь велись обсуждения, так или иначе ориентированные на методологию и на соответствующем уровне. При этом мы исходим из того, что задача хорошего хозяина – разговорить гостя, а не разглагольствовать самому (для этого мы пишем в наши рубрики). В частности, а Вашем месте я бы исходил из того, что, имея желение обсуждать с кем-то концепцию А.Т.Фоменко, НАЧАЛ бы её ОБСУЖДАТЬ (а не просто задавать кому-то вопросы), и начал бы так, какое обсуждение хотел бы получить, т.е. если серьезное и обстоятельное, то...
По поводу упущенных вопросов: лично я могу опустить вопросы, которые кажутся мне несущественными, побочными, неинтересными и т.п., – если же для Вас они существенны, то, пожалуйста, не ленитесь повторить их еще раз.

Теперь по поводу концепции Фоменко, кратко.
С точки зрения методологии история – это определенный МЕТОД, т.е. определенная система мышления, деятельности и коммуникации. То, что производится в рамках этого метода, суть история, что вне – не история. Метод сам может изменяться "внутри себя" – тогда получается, например, история истории. Метод, в общем случае, не исключает альтернативные высказывания (теории) – по их поводу обычно и происходит коммуникация.
Профессиональные историки – это люди, "выращенные" в рамках метода истории как науки; не каждый из них – в силу недостатка рефлексии или методологических знаний об истории – может ОБЪЯСНИТЬ, чтО такое исторический метод, но каждый, в той мере, в какой этот метод на него "посажен" образованием и работой, способен "изучать историю". Утверждение "В истории полным полно работ не выдерживающих никакой критики" представляется мне излишне резким и при этом довольно пустым. В истории, как и в других науках, идет поиск и отсев – тем не менее, история насчитывает уже более 2500 лет.
С этой точки зрения Фоменко – человек, который стоит вне рамок исторического метода ВООБЩЕ. Во-первых, он сформировался в рамках другого метода (академик он все-таки от чистой математики). Во-вторых, это видно по его сочинениям, где базовым элементом истории он полагает утверждения типа "В таком-то году произошло то-то". В-третьих, об этом свидетельствует неприятие со стороны профессионального сообщества историков (кстати, Вы оказали бы мне большую услугу, если бы указали (дали ссылки), какие же специалисты-историки поддерживают Фоменко), исключение его из рамок нормальной профессиональной коммуникации. Долгое время историки его вообще игнорировали и если бы не девятый типографический вал его сочинений вряд ли кто-нибудь из них стал вообще что-то публично говорить про концепцию Фоменко... Короче говоря, Фоменко не мыслит, как историк, не действует, как историк, и не участвует в профессиональной коммуникации историков. Следовательно, его сочинения – не исторические.
Таков мой, по необходимости краткий и формальный, ответ. Подробный же методологический разбор концепции Фоменко не входит пока в мои планы. Но если Вы начнете такое обсуждение – не исключено, я смогу оппонировать Вам, или найдутся другие, которые включатся в этот анализ.
Методологические обсуждения работ Фоменко мне неизвестны.

С уважением,
В.В. Никитаев

-49- Саша М. 24 июня 2002, 21:02
1. Очень трудно попасть на Ваш сайт. Постоянно "WEB not found".
Никитаеву.
1. Обращаюсь я не анонимно. Пожалуйста: Александр Филиппович Македонский. Так лучше?
2. Опять спор, про термины, теории.
Вот Вам рассказ: однажды проводились исследования среди ученых на предмет общения. И выяснилось, что профессионалы между собой общаются не знаками, а сигналами. Им не нужна в коммуникации одна вещь, а именно - понимание. Но ведь методологи - не профессионалы, не так ли? И понимание им вроде бы нужно.
А вы увидели слово теория и без понимания прореагировали.
Кстати, я, специально, написал: Что думают МЕТОЛОГИ? Подставился, чтобы снизить планку вопроса. Вы исправили на методологи. Почему же кавычки сразу не поставили? И внутрь кавычек, мне кажется, фамилию не надо ставить.
А совета вытирать при входе ноги: "Если Вы хотите что-то выяснить для себя тут, общаясь с нами, то потрудитесь хотя бы содержательно сформулировать, что именно Вы хотите выяснить", постараюсь в меру сил выполнять, чтобы понятней быть.
3. Не могли бы Вы перечислить "специалистов", которые нашди ошибки в "теориях" Фоменко?

Копылову.
1. Ув. Генадий Герценович!
Надо ли понимать Ваш ответ: что все методологи придерживаются традиционной версии истории. (Речь идет о тех, что упомянуты на Вашем сайте?).
2. Вы уверены, что проиходит захват фоменковцами массовое сознание? Я не могу говорить в процентах, думаю, что не в них дело, но все-таки, не встречал их большого, сколько-нибудь значимого количества.
3. И все-таки, почему, Вы не согласны с ним? -
Ответ:
Ув. Саша Македонский!
Прежде всего, просьба к Вам (и всем): не надо, задавая нам вопросы, "понижать планку" - мы сами разберемся, что с ней ("планкой") делать. Тем более, не надо это делать, "опуская" тех, к кому обращаетесь (искажая их именование и/или имена). Кроме того, призываю Вас (и всех) к внимательности; в частности, ничью ФАМИЛИЮ я в кавычки не ставил.
Теперь по поводу "слов" и понимания. К сожалению (или к счастью), мы общаемся с вами только посредством слов, да еще и (слов) письменной речи. Многие из этих слов суть термины, призваны выражать ПОНЯТИЯ и я предполагаю, "по умолчанию", что люди, приходящие на наш сайт и задающие нам вопросы, не намерены вести разговоры на уровне домохозяек. Методология основана на уважении к понятиям. Если я вижу слово "теория", то априори склонен ПОНИМАТЬ его как понятие. Причем, я понимаю, что за квалификацией чего-то как "теории" стоят определенные социальные и культурные претензии, определенные практики, и люди, выдающие свои творения за теории, обычно прекрасно отдают себе в этом отчет (вряд ли кто-нибудь из них согласится на то, чтобы его произведение назвали не "теорией", а, например, "беллетристикой" или "бредом").
Вы же, видимо, используете в данном случае слово "теория" как некое указательное местоимение на нечто, написанное А.Т. Фоменко. То есть, по сути, Вы предлагаете мне вопрос "Как методологи относятся к теории Фоменко?" понять примерно так: "Как методологи относятся к известным книгам, написанным А.Т. Фоменко?". На что я Вам и ответил: "Теорией не считаю". Могу добавить: "И историей также не считаю". Удовлетворить Вашу просьбу – насчет специалистов (без "") - достаточно просто, через поисковую систему. Вот например: http://www.hist.msu.ru/Science/DISKUS/FOMENKO/Hronol_f.htm
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko.htm
Остальные найдете сами. Желаю успеха!

С уважением, В.В. Никитаев

P.S. Затруднения с доступом к сайту надеемся снять в августе.

-48- Геннадий Г.Копылов, гл. редактор сайта 29 марта 2002, 12:39
Глубокоуважаемый Саша М.!
На мой взгляд, с методологической точки зрения наиболее интересным в том, что делает Фоменко и его последователи, является не содержание его теорий (мало ли что продуцируется различными авторами, цена всем теориям одинакова - они равно красивы и равно бесценны), а то, что они очень грамотно пытаются сделать свои построения признанным социальным фактом. Иними словами, меня как методолога, занимающегося социокультурными инновациями, интересуют механизмы постепенного захвата фоменковцами разных слоев массового сознания и начинающееся освоение профессиональных исторических структур. Если они смогут "взять" и историческое образование - их история станет фактом.
Второй вопрос - что тут делать и можно ли этому противостоять. Я (опять же лично) предпочел бы бороться с ними (желательно - их же или более мощными средствами). Не исключено, что некоторые из моих коллег могли бы принять и противоположное решение. -
Ответ:
Не знаю, насколько моё решение можно счесть "противоположным", но я бы привлек внимание уважаемого гл. редактора к тому, что если мы исходим из того, что "мало ли что продуцируется различными авторами, цена всем теориям одинакова", то решение "бороться" против некоторой теории будет отдано на откуп политическим пристрастиям, вкусовшине и т.п. сугубо чуждым науке мотивам. Что и происходит ныне с "теорией Фоменко".
- В. Никитаев.

-47- Саша М. 28 марта 2002, 17:35
1. Если вы (ваш сайт) не даете развертнутых ответов, то это ваше (вашего сайта) право.
2. Интересно не частное мнение, которое может высказать и не методолог, а критика с неких методологических позиций.
3. Не надо играть в слова. История - не теория. Философия - не наука. Тем не менее есть ученые философских наук. -
Ответ:
Извините, каков вопрос - таков и ответ. :)
С методологических позиций слово "теория" - не просто слово, но понятие, и я Вам ответил не в стиле "игры в слова", а именно так, что, с методологической точки зрения (в той мере, в какой я могу ее выражать) "теория Фоменко" не есть ТЕОРИЯ вообще.
Далее, "теория Фоменко" (вот так, в ""), т.е. вообще всё то, что он пишет и издает, имея в виду историю, критиковалась не один раз и разными специалистами. Если Вы хотите что-то выяснить для себя тут, общаясь с нами, то потрудитесь хотя бы содержательно сформулировать, что именно Вы хотите выяснить. Возможно, тогда у кого-то (из редакции или, еще лучше, посетителей) возникнет желание дискутировать по поводу СОДЕРЖАНИЯ. Т.е. будет возможность для живой дискуссии между Вами (Вашим пониманием каких-то вещей,- истории, например) и кем-то другим.
А писать здесь, в Гостевой книге, или вообще на сайте статью с методологическим разбором сочинений Фоменко... :) Не знаю, может, у кого-то и возникнет желание. Подождем.
- Владимир Никитаев.
P.S. И почему Вы обращаетесь с такой просьбой анонимно?

-46- Саша М. 26 марта 2002, 14:05
Как методологи относятся к теории Фоменко? -
Ответ:
Лично я - отрицательно. Т.е. отрицаю её как теорию.
В. Никитаев

-45- Никола 28 февраля 2002, 16:05
К SLC2002. Странное впечатление от прочтения. Очень пафосно. И вместе с тем не нашел ничего нового для себя.
С уважением и наилучшими пожеланиями. -

-44- Sergey Olvovsky 27 февраля 2002, 19:38
O metodologii. Ia zanimaus, v tom chisle, razrabotkoi metodologii testirovania programmnogo obespechenia :). Tak chto eto obshiy anekdot.

-- Vi znaete, chem otlichaetsia metodolog ot terrorista?

-- S terroristom, kak pravilo, mozhno vesti peregovori.
-
Ответ:
Спасибо! Очень меткий анекдот. Думаю, не объявить ли конкурс на "методологические" анекдоты? ;)..
В. Никитаев

-43- Sergey Olvovsky 27 февраля 2002, 19:29
Etot kommentariy posviashen stat'e Vladimira Nikitaeva ob Olimpiskih Igrah i bil, iznachalno, napisan kak replika v Internet diskussii.

Vladimir, Spasibo. Bilo interesno pochitat'. Ia ne uvidel nikakoi demonizatzii zapada v tzelom. Ia, odnako, polagau, chto net kakoi-nibut' organizatzii v USA, kotoraia bi govorila - tuda poshlem spetz agenta krov' brat', togo v cherniy spisok, zdes press kompaniy organizuem. Mne kazhetsia, chto vse proishodit na lichnom urovne (ili na urovne malenkoi gruppi ludei - skazhem federazii kakoi-nibut strani po figurnomy kataniu). T.e. ludei, kotorie pitalis raznimi sposobami uluchshit resultati "svoih". Nebos' oni sebia eshe i patriotami schitali - tak kak (po ih mneniu) deistvovali v interesah svoih stran. Ved sud'i i rabotniki olimpiadi naznachautsia raznimi sport federatziami raznih stran. Sovershenno ne iskluchau, chto tot Norveg, kotoriy resultati probi zaderzhal, schital chto deistvuet na blago Norvegii (sukin sin on, a ne patriot Norvegii). Opiat zhe, u USA bilo gorazdo bolshe vlianie (v tom chisle iz za togo, chto obsluzhivaushiy personal ih).

A Olimpiyskiy komitet vinovat tem, chto s etim ne ochen-to boretsia. Hotia eta
bor'ba bila bi chto-to vrode "Pcheli protiv meda". Te zhe samiye funkzioneri, ot kotorih zhdut zaschity interesov sportsmenov ih stran.

Naschet krizisa "zakonnosti" - da, ochen pohozhe. No ved' pochti nikto v istorii ne govoril "Ia svergny vlast u soseda, potmy chto mne ona neugodna". Obichno "on na nas napadaet"/ "on bezbozhnik/neverniy" / "eto voobshe vsegda nashe bilo". Seichas vot ochen modno "on tiran/ugnetatel/ukrivaet terroristov/ razviazivaet voini" - po suti odno i tozhe. I poniatno, chto ranshe bil "neverniy" - teper "nasha spravedlivost samaia spravedlivaia" ili "nashi zakoni samie zakonnie". T.e.
ranshe ia znal kto "neverniy", a teper' - kto "nezakonniy".

No vot gde liniu provesti? Esli nevmeshatelstvo v dela drugih stran - togda pust' PolPot hot' vseh do odnogo u sebia v strane ub'et - vnutrenne delo. I pust vse Tutsi virezhut vseh Hutu v Afrike - mi ih voobshe razlichit ne mozhem. A esli vmeshatelstvo, to kogda i gde? Kto reshaet?
Yugoslavia bila pozorm dlia NATO (IMHO). Im zhe i ostaetsia. Mozhet hot' chto-to uslishat o sebe ludi v Evrope vo vremia suda nad Miloshevitchem. Hotia tam - ta zhe "prezumptsia vinovnosti". (Kogo slushat' - to? Nevernih chto li?).
-

-42- Никола 31 декабря 2001, 9:47
Дорогие фасилитаторы сайта,
поздравляю вас с Новым 2002 годом, желаю чтобы в гостиной было чуть больше посетителей, в принципе неплохо было бы использовать PtP технологию. В общем, здоровья, счастья, мира и благоразумия!
А всем посетителям - новогодний привет, пишите, ваше мнение чрезвычайно интересно! -

<< 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 >>