Гостиная сайта "Методология в России"

Всего записей: 120


Уважаемные честные посетители Гостиной!
К нам вселились хамы-спамеры.
Поэтому гостиная временно закрывается.
Пишите непосредственно редакторам.
Редакция

 

-91- Арина 7 апреля 2004, 9:24
Добрый день!
Мое внимание привлекло интервью Г.П. Щедровицкого в журнале "Человек и природа" (www.circle.ru/archive/gpsch89.html)- во-первых само по себе его содержание, во-вторых почему его поместили на сайте сейчас..
В том же 1989 был и другой журнал, "Природа и человек"(сдается, от перемены мест этих "слагаемых" все здорово меняется), и там (тоже во втором номере)публиковались отрывки из Л.Н. Гумилева "Этногенез и биосфера земли" - образец несуществующего по Г.П. Щедровицкому экологического мышления.
Г.П.:"Сегодня экология - не мышление,
не наука, не практика." И весь абзац из опубликованного интервью в том же духе. А когда то или иное мышление счетово таковым (существующим)у методологов?
В качестве невольной шпильки (пусть меня простят все методологи).. а вот если бы
поменять "экология" на "методология" в том самом абзаце (хоть на 1989)?
Еще Г.П. говорит:"Для отношения к недрам надо быть их собственником..." И какое же существовало отношение к недрам у собственников со стажем (в том же 1989 году)? Точно никакое не высокоэкологическое.
Очень любопытно следующее высказывание:"А природы вообще", говорю я, не существует." Что ж, не существует "вообще генетической приспособленности", выработанной в процессе эволюции не за день и, вообще говоря, не одной живой системой... Или о какой природе речь - неживой? Нас учили, что это среда...
На биофаке МГУ(помимо самое "Экология")был в то время такой предмет
"Охрана природы", читал Кавтарадзе. Так вот в рамках этого предмета имела место и ролевая игра. Это, теперь думаю, были экологические методологи. Могли?
И последнее, любопытно узнать как современные методологи ММК относятся к биоцентризму, биофилософии?
С искренним интересом,
А. Николаева -
-
Ответ:
Добрый день!
Стараюсь ответить кратко по пунктам.

1. Сейчас его поместили, поскольку это редкое издание и это интервью было забыто. Это - одно из немногих высказываний ГП на экологические темы.
2. Для методологии вообще не все области деятельности обладают специфическим мышлением. И под мышлением понимается вполне определенная вещь: работа в мышлении - формальная работа на особой знаковой плоскости. Значит, чтобы сформировать новый тип мышления, надо: 1) выработать правила перевода реальных ситуаций в идеальные, знаковые; 2) выработать правила формальной работы с этими знаками; 3) понять, как результаты работы на идеальной плоскости могут быть погружены в реальные ситуации. Это сделано не для многих типов: развито естественнонаучное мышление, только обсуждается проектировочное и управленческое, методологическое (тут Вы правы) еще не установилось. Но многие области жизни и деятельности вполне нормально живут без соответствующего мышления, пользуясь опытом, интуицией, традициями и т.п.
3. Что за собственников недр Вы нашли в 1989 г.? Я думаю, что разговор про собственность имеет в этом интервью исторический характер и сегодня уже устарел.
4. "Природа" - определенное идеальное представление, возникшее только в 16 веке (посмотрите прекрасную книгу В.Ахутина "Понятие природы в Античности и в Новое время"). "Приспособленность", да еще и "генетическая" - тоже определенные понятия, выработанные для решения некоторого класса научных задач. При другом круге задач все эти понятия становятся нерелевантными, а в методологической позиции речь идет об анализе, проблематизации и построении возможных новых понятий. В этом смысле и говорится - "природы (натурально) не существует". Если интересно, посмотрите мои (Г.Копылов) работы, там я пытаюсь подробно проанализировать возникновение научного подхода.
5. "Охрана природы" - типичный практический курс (не теоретический).
6. Биоцентризм, биофилософия? Мне лично это не представляется интересным из-за врожденной идиосинкразии к "учениям", однако многие (напр., В.Розин), я думаю, найдут эту тему значимой для анализа.
7. Посмотрите еще статью "Деятельностно-природная система" П.Щедровицкого (http://www.shkp.ru/lib/publications/11)

С уважением - Геннадий Копылов

-90- Студенты 25 марта 2004, 17:16
Здравствуйте.
Мы - студенты колледжа, в настоящий момент занимающиеся организацией студенческого Совета. Базовой идеей данной организации считаем формирование позиции студента. И здесь возникает определенная сложность, так как для формирования позиции необходимо привить определенную ценность, но у современной молодежи превалирует сферная структура ценностей, при которой человек, по сути, не может занимать позицию, так как его действия определяются внешними факторами. Отсюда, проблема: непонятно с помощью каких средств, и через какую систему действий достичь поставленной цели.
Просим оказать содействие в разрешение указанной проблемы. Заранее благодарны.
-
Ответ:
Боюсь, что на принятом вами в данном обращении уровне абстракции вряд ли возможна помощь «со стороны». Хотелось бы понять, например:
1) Считаете ли вы, что у вас, как организаторов Совета, позиция и ценности есть? Если да, то в чем они заключается?
2) Каковы, по-вашему, функции Совета в структуре/жизни вуза?
3) Как вы понимаете, что такое ценности вообще? То есть, из какого понятия ценностей исходите, утверждая, что у "студентов их нет"?

С уважением,
Владимир Никитаев, редактор сайта

-89- Ихтик 29 февраля 2004, 2:22
не плохая библиотека у вас... - -

-88- Станислав Евтушенко 28 февраля 2004, 19:38
Вопрос мой остаётся (см. мои записи от 16, 18 и 25 февраля). Пётр Королёв, Вы как собеседник меня не устраиваете. Ваши замечания выдержаны в хорошем тоне, но всё это – одна банальщина, не говоря о том, что о своём непонимании вопроса Вы всегда вспоминаете только в самом конце длиннющего "ответа". Если кто-то захочет помочь мне разобраться в этом, пишите. - -

-87- Петр Королев 26 февраля 2004, 16:52
(1) Мысль-коммуникация, понимание, рефлексия, мышление и мыследействование, - их ГП в gp87a называет не функциями, а интеллектуальными ПРОЦЕССАМИ. И далее он в модальности долженствования каждый процесс рассматривает (и предлагает рассматривать) по своим функциям в мыследеятельности и относительно всех других процессов. Изображая МД в виде трехпоясной системы и в качестве центрального выделяя пояс М-К (два других рассматривая как лежащие по разные стороны от оси М-К), он подчеркивает принципиальность этого момента в плане ОПРЕДЕЛЕНИЯ места и ФУНКЦИЙ мышления в системе МД и его отношений к поясу мД. Что касается твоего вопроса, который ты без контекста относишь к «некогда», то число интеллектуальных функций зависит от конкретной ситуации, это число переменно. Так в ситуации, которую ГП изображает в виде рабочей схемы МД, носители рефлексии (зачерненные символы позиционеров) обозначаются цифровой структурой 5 типов: (1) j-j, (2) j.j, (3) j-k (4) j-k/j-m и (5) j-k/m-k, где первая цифра символизирует рефлектируемый процесс МД, а вторая – тот процесс, в котором находят (знаковую) форму и место для фиксации и выражения рефлексии. Помимо носителей рефлексии есть еще «белые фигуры позиционеров. Позиций понимающих там четыре, три позиции вводит он в левой части схемы [а такое деление обусловлено фокусировкой на процесс М-К] в слое М-К; всего таких «белых» позиций – 18 (или 11). Может быть больше, может быть меньше. Только специфический системный анализ целого дает эффективный расчет этого числа. И в них собственно и осуществляются «интеллектуальны функции», о которых, вероятно, ты «некогда» спрашивал.
(2) по поводу твоего основного вопроса. Иронию твою понимаю. Нет, я далеко не по памяти воспроизвожу текст. Я внимательно читаю источник, каждый раз пытаясь соотнести его с тем твоим вопросом, контекст которого постоянно меняется. Текст ГП точен, и его можно исказить, что ведет к непониманию. Читая «твой» текст, который, судя по кавычкам, есть цитата, я не понял основного. Вот текст ГП: «I. О строении специфически мысленного «номинативного» знания .3 Мы будем называть знак, взятый в связи с этим объективным содержанием, абстракцией, или, иначе, будем говорить, что в этой связи, в этом значении знак несет на себе функцию абстракции. Поскольку после проделанного сопоставления знак (А) относится не к отношению сопоставляемых предметов, а к каждому из них отдельно, постольку он обозначает предмет как целое со всем множеством его еще не выявленных свойств. Мы будем называть знак, взятый в связи с этим объективным содержанием, меткой, или, иначе, будем говорить, что в этой связи, в этом значении знак несет на себе функцию метки. Поскольку знак (А) может быть отнесен ко многим предметам, постольку он обозначает их класс. Знак, взятый в связи с этим объективным содержанием, мы будем называть обобщением, или, иначе, будем говорить, что в этой связи, в этом значении знак несет на себе функцию обобщения II. Синтагма. Реальное и формальное знание 1. В предыдущем разделе было выяснено, что знание - мы изображаем его схемой объективное СОДЕРЖАНИЕсвязь значенияЗНАКОВАЯ ФОРМА - является специфически мысленным атрибутивным знанием только в том случае, когда 1) его содержание вычленяется в объектах действительности посредством операций практически-предметного сравнения, 2) связь значения (определяемая характером мыслительной операции) складывается из трех компонент: связей абстракции, метки и обобщения, 3) форма знания в силу этого несет на себе три соответствующие функции.
Для того чтобы рассмотреть связь между знаковой формой и объективным содержанием в атрибутивном знании в общем виде, отвлеченно от особенностей строения самой формы, мы взяли в первом разделе в качестве предмета исследования атрибутивное знание с простейшей однознаковой формой, так называемое номинативное знание, которое мы изображаем схемой Х - (А)». Этот текст уже не вызывает того непонимания, который вызывает твой текст.
(3) Не плохим дополнением к уяснению того, что ты хочешь структурировать, являются работы ГП gp57c, gp60c и gp66m (Архив ГП №1048).
(4) В предыдущем материале отсутствовал п 7, который все-таки, следует привести.
(_7) В системе формального знания возникает новый знак (а) - в связи с процессами подведения и соотнесения и лишь для них. Тогда структура реального знания, являющегося результатом процесса подведения, приобретает вид Х-(а)-(А)(В)(С)(D), а структура общего формального знания, используемого в этом процессе, соответственно вид (а)-(А)-(В)(С)(D). Знаковое образование (а)-(А) в новой структуре выступает в качестве функционального замещения знака (А) прежней структуры и поэтому как целое несет на себе все те функции и значения, которые были у прежнего знака (А). В то же время внутри этого образования происходит распределение функций между его элементами: новый знак (а) принимает на себя функции абстракции и обобщения прежнего знака, а за знаком (А) остаются лишь функции обобщенного заместителя, знака группировки и знака сокращения. Важно специально отметить, что здесь происходит также расщепление функции обобщения: одна из сторон обобщения остается связанной с функцией абстракции; это - обобщение, непосредственно связанное с познавательной операцией и выделяемым ею свойством; другая сторона оказывается связанной с замещением класса предметов как таковых и соответственно с функциями группировки и сокращения. Функция посредника остается за обоими знаками, но несколько изменяется: знак (а) в процессах подведения является посредником между реальными предметами и обобщенным заместителем, а знак (А) в этих же процессах - посредником между знаком свойства (а) и знаками других свойств (В)(С)(D). В процессах соотнесения роль посредника играет все образование (а)-(А) в целом.
(5) Спасибо тебе, Станислав, за обращение внимания на работы ГП, которые, безусловно, нуждаются в штудировании. Без этого понять что-либо из того, что было совершено в мире мышления и деятельности невозможно.
Петр
- -

-86- Станислав Евтушенко 25 февраля 2004, 23:56
Приятно, что нашёлся тот, кто поднял перчатку.
Однако первая же фраза Вашего, Петр, пересказа 58b мне непонятна. "Связь значения, или значения формы, между объективным содержанием и формой...". Но давайте сначала разберёмся с непонятным мне у ГП.
Из длинного пересказа я понял, что Вам знаком текст, с вопросом по которому я обратился. Но, право, это вовсе не обязательно. Замечу, что даже если бы я видел, что всё это Вы цитируете по памяти, это ни сколько не повысило бы доверия к Вам. Вполне достаточно последнего абзаца, на который и отвечаю.
Задача моя состоит в том, чтобы навести ясность в своих представлениях.
Вот фрагменты, в отдельных местах которых у меня ум заходит за разум, и если Вы поможете мне разобраться, буду весьма благодарен.
"Мы будем называть атрибутивный знак, взятый в связи с объективным содержанием, абстракцией, или иначе, будем говорить, что в этой связи, в этом значении атрибутивный знак несет на себе функцию абстракции.
Атрибутивный знак, взятый в связи с объективным содержанием метки, мы будем называть меткой, или иначе, будем говорить, что в этой связи, в этом значении атрибутивный знак несет на себе функцию метки. Соответствующие компоненты связи значения в атрибутивно-номинативном знании мы будем называть значениями абстракции и метки.
Что же касается взаимоотношения между связями значения абстракции и метки и, соответственно, функциями абстракции и метки, то о нем почти без всяких изменений можно сказать все то, что мы говорили относительно содержания абстракции и метки атрибутивного знания."
Всё это у меня как-то совершенно не структурируется. И хотя мне кажется, что в общем понятие атрибутивного знака у меня есть, но имеющиеся здесь нюансы, особенно всё то, что идёт после слов "или иначе" не только не проясняет, а как бы запутывает вроде бы понятое. Это заставляет предположить, что я не секу чего-то по крупному.
Наверное, я не могу понять как следует что такое связь значения.
Кстати, пользуясь Вашей любезной попыткой помочь мне в этом, напоминаю, что некогда Вы так и не ответили на мой вопрос относительно 6-ой интеллектуальной функции в схеме МД, посмеявшись над моим невежеством: "ты действительно не знаешь!?". Да, действительно. Поэтому, не пересказывая работу 87а, ответьте мимоходом на этот вопрос, пожалуйста.
-

-85- Петр Королев 25 февраля 2004, 10:02
Текст gp58b достаточно большой (св.130 тыс. знаков). Я сделал выписки, касающиеся возможно того вопроса, который Вы можете задать на этом извлечении.
(1) Связь значения, или значения формы, между объективным содержанием и формой складывается из трех составляющих: абстракции, метки и обобщения, а атрибутивный знак, образующий форму в специфически мысленном номинативном знании Х-(В), имеет соответственно три свойства-функции. Это - объективно-содержательные функции и лежащие в их основе связи. Специфически мыслительными являются абстракция и обобщение. Метка может существовать самостоятельно в более простых чувственных формах отражения, она может существовать как "собственное имя" предметов. Только такой атрибутивный знак, который несет на себе все три функции - абстракции, метки и обобщения - выражает понятие о предмете. Знак, не имеющий функций абстракции и обобщения, понятия и вообще мысли не выражает.
(2) Атрибутивный знак языка, или элемент номинативного знания, по происхождению, является не только меткой, но и абстракцией. Абстракция обозначает одно определенное свойство предмета. Функция абстракции сохраняется в сложном знании, например, в формальном синтагматическом знании (А)-(В). Метка обозначает предмет в целом. Функция абстракции у синтагмы выступает как утверждение связи сосуществования двух свойств предмета.
(3) Формальным знанием называется взаимосвязь, образованная путем отнесения одних знаков формы к другим знакам, или взаимосвязь знаков формы, связанных между собой связью значения. В формальном синтагматическом знании - наличие связи значения позволяет исследовать объективные связи свойств. Эта связь значения возникает как замещение и отображение связи между единичным реальным предметом Х и формой знания о нем (В). В синтагматическом формальном знании фиксируются не реальные единичные предметы, а содержательное образование, которое возникает в процессе отражения и обобщения. Это образование называется классом предметов или классом обобщения. Функция первого знака синтагмы меняется, он становится предметом-заместителем, или обобщенным заместителем.
Взаимосвязь синтагмы (A)-(B) тождественна отдельному номинативному знанию, ее знаки впитывают значения и функции соответствующих элементов номинативного знания. Благодаря некоторым особенностям употребления и особенностям составляющих ее элементов синтагма отлична от взаимосвязи номинации и несет на себе особые функции, которых не было у номинативного знания.
(4) Помимо объективно-содержательных (абстракция, метка, обобщение) рассматриваются формально-содержательные функции и создающие их связи; это относится к функции предмета-заместителя и признака, которая возникает за счет тех связей между знаками внутри формы, которые замещают объективно-содержательные связи. Формально-структурные или чисто формальные функции знаков сложного атрибутивного знания (синтагматического комплекса) появляются у знака формы тогда, когда он сам является составляющим элементом какой-либо связи значения, объективно-содержательной или формально-содержательной. Например, в знании Х-(А)-(В)(С)(D) знак (А) может рассматриваться как составляющий элемент объективно-содержательной связи значения знаков ) (В), (С) и (D).
(5) Понимание знания как двухплоскостной структуры позволяет различать три вида логических действий, в результате которых получаются сопоставления (определенные единицы объективного содержания), отнесения и соотнесения. Это - действия с объектами (или знаками-заместителями), действия по установлению связи значения между объективным содержанием и знаковой формой и чисто формальные действия, предполагающие систему формы (языка). Чисто формальные действия осуществляются в соответствии со строго установленными правилами перехода от одних связей этой системы формы к другим.
(6) Автор (ГП) стремится дать форму простейшего "определения", привести его изображение (1) и истолковать этот "знак".
В процессе превращений знака обобщенного заместителя (одновременно в знак группировки и сокращения) утрачиваются его первоначальное абстрактное значение и соответствующая познавательная операция, он уже в силу этого не может быть посредником, связывающим формальное знание как целого с единичными объектами (чтобы устанавливать новые свойства их).
(7)...
(8) Если воспользоваться символикой, учитывающей структуру плоскости содержания, то подобное изображение будет иметь вид:
X delta uparrow (a)-(A)-(B)(C)(D).
Оно наглядно фиксирует, что определение, по сути дела, причастно обеим плоскостям - и плоскости содержания, и плоскости формы, что его элементы и связи относятся к ним обеим. Проанализировать и понять "внутреннюю" структуру определения вне и помимо анализа его "внешней" структуры, изображенной выше, вне анализа процессов выработки этих структур и процессов их использования невозможно.
---
Мне не ясно также, в чем Ваша, Станислав, задача, которую Вы формулируете как "ухватить различие между связью значения и функцией значения". К какому месту текста этот вопрос можно задать?
С уважением,
Петр - -

-84- Станислав Евтушенко 21 февраля 2004, 21:14
Совершенно верно, речь идёт о тексте 58b, только о несколько расширенном его варианте. - -

-83- Вадим 20 февраля 2004, 17:18
На вашем сайте присутствует субъективная позиция, которая не позволяет оценить всю деятельность методологов в 90-е годы из-за отсутствия каких либо трудов и представлений людей, которые внесли неоценимый вклад в развитие методологии.
что в свою очередь произошло из-за вашего предвзятого отношения к этим людям или низкой некомпетенции редакторов. - -

-82- Петр Королев 20 февраля 2004, 10:33
С.Евтушенко. Речь идет о тексте gp58b? - -

<< 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 >>