Дискуссия
Эпистолярий "Про Чтение"

25.01.07. Ю.Грязнова

25.01.07.

Хотела я, Марк Владимирович, после длинного новогоднего перерыва поделиться с вами тем, что я сообразила с помощью ваших вопросов. Но – прочитала ваше последнее письмо и поняла, что это будет неправильно. Потому что иногда хотя бы нужно не пользоваться вашими вопросами, но и прямо на конкретные ваши вопросы отвечать. Поэтому и сделаю так: сперва отвечу на ваши вопросы по порядку. И в этих ответах постараюсь изложить свои основания. А уж следующим письмом – новый шаг продвижения.

 

1.

Я писал о том, что мы читаем для себя. (Чтение /чего – книги, текста, произведения/ направлено на это что только формально, а реально оно ориентировано на  самого читающего. Т.е., это /как и слушание/ в некотором смысле возвратное действие: через книгу к себе.) Но это совсем не рефлексия, а вот какая тут связь с рефлексией, – интересно. Поэтому я попросил прояснить Вашу фразу насчет связи «рефлексии и её конструктивного оформления» с «техникой  именно чтения».

 

Во-первых, я не знаю никаких иных интеллектуальных процессов, ориентированных на себя, и никаких других способов ориентироваться на себя, кроме как рефлексии. Просто по схеме рефлексивного выхода. Помните, в каком-то из начальных писем я вам писала про цитату, которая оказалась реальным толчком в жизни реальных людей, и далее – приводила цитаты про чтение из Переса-Риверте – про это же. И когда про «персонажно-героический» способ чтения – тоже. Ну, что такое чтение по типу «делать жизнь с кого»? Это специфический запуск рефлексии. Читатель, усвоивший такой тип чтения, автоматически «включает» рефлексию по идентификационному типу с собой. И начинает через сравнение с героем думать про себя. Но и любой другой способ чтения связан с тем, что вы соотносите уже имеющиеся у вас представления (ориентиры, знания, убеждения, ситуации) с теми, которые вы прочитываете в книге. И если говорить про именно эту ориентацию чтения – на себя – то что иное есть Чтение, как не запуск рефлексивных процессов? Но автор, как правило, по крайней мере исходно знает – какую именно структуру рефлексии он запускает или надеется запустить. У него есть замысел. Понятно, что хорошие тексты это те, которые превышают моделирующую способность автора. И поэтому про Шекспира – как центра Западного канона: он выстроил нам то, о чём и как мы принципиально можем себя рефлектировать. Канон в этом. И далее про стенограмму в последнем письме: да текст – это структура рефлексии.

И освоение техники чтения – это в том числе освоение чтения, обращённого на себя. Но что значит – на себя? Я – это я в своей локальной ситуации, и я, как исторический тип человека, и я как определённая культурная позиция и т.п. И понимание чтения не только как текста «О», а как действия, и даёт читателю эту возможность в ситуации, когда естественно рефлексия не складывается (ну, нет у вас того «Я», по поводу которого текст мог бы запустить рефлексию), через техническое (и тут я ещё раз отвечаю на ваш вопрос – естественны ли техники чтения), искусственное, воссоздание действия, позиции, выраженного в тексте, увидеть или обрести это до того неимеющееся измерения своего Я.

 

Но, кажется, я не улавливаю чего-то самого важного в вашем вопросе, потому что не могу вообразить себе обращения на себя без рефлексии. Что это такое? Как это бывает?

 

2.

Я бы первый пункт сформулировал так: против понимания текста, только как говорящего о чём-то.

Да. Конечно.

 

3.

Т.е., (будущий) третий пункт я понимаю так, что коммуникативный (а вообще-то любой) текст для его адекватного понимания необходимо раскладывать на две составляющие: организационно-деятельностную и объектно-онтологическую.

В принципе – да, просто у меня топов получается больше.

 

4.

Но за ней стоит второй горизонт – большая социокультурная ситуация (СКС), «которая несет то, что называется смысл». Это я плохо понимаю: а что же, локальная ситуация бессмысленна, что ли???

 

Ну, да, конечно. Локальная ситуация бессмысленна. Я поэтому и разговариваю с вами, и пытаюсь выйти от своей локальной ситуации чтения (тем более, что вы говорите, что у меня с этим всё в порядке J) к более широким ситуациям, чтобы найти смысл того, что меня почему-то беспокоит. Или не найти – и принять все свои смутные ощущения фантомными. С одной стороны – это «методологическая травма» - убеждение в том, что действие имеет смысл только если оно осознаётся и строится в культурных и исторических горизонтах, но с обратной стороны – так и строится понятие смысла в методологии.

Если редуцированно почти на грамматике показывать, то смысл слова возможен только если есть второе слово. Смысл локальной ситуации становится возможным, когда она сопоставляется с большой социкультурной ситуацией. Смысл настоящего – определяется через будущее (об этом в читанном и мной и вами семинаре по герменевтике в Пятигорске). Смысл реального – через идеальное – в том числе через тематизацию. Смысл – то, что движет нами: из настоящего в будущее, от маленького за его пределы к большому, от незнаемого к познаваемому и т.п.

 

5.

Вы пишете: «текст – это не ответ, не диалог – это всё вторично. Текст – это организация рефлексии. В этом его главная задача. Создать его – значит, такую рефлексивную структуру создать, а понять его – значит в первую очередь понять и освоить эту структуру». Ну, если Вы взялись за определения, то я бы сказал, что текст – это, прежде всего, форма существования и передачи некоторого содержания, мысли, а уж в этом качестве, естественно, – рефлексивная структура. Вместе с тем это и продукт мысли. Обсуждать его рефлексивные функции нам необходимо, но причем здесь ответ и диалог? Я не понимаю: кто это такие странные отождествления делает.

 

Вы и делаете, предполагая, что текст передаёт от одного к другому некоторое содержание.

Есть, конечно, тексты с однозначным ответом о том – о чём они. То есть 10 человек прочитали и на вопрос: о чём этот текст дали 10 одинаковых ответов. Но это редукции большие. Потому что если текст – это рефлексивная структура – то он запускает процессы рефлексии и невозможно точно сказать, каковы будут результаты этой рефлексии. И в этом смысле – какое содержание передаёт текст? Давайте на каком-нибудь хрестоматийном примере. Вот, Достоевский сказал (!!! Сам), что в Мышкине хотел изобразить Совершенного человека. Давайте примем это имя – «совершенный человек», а потом независимо друг от друга попытаемся сказать, так на примере Мышкина – кто такой Совершенный человек? Вы думаете, у нас с вами хоть сколько-нибудь ответы сойдутся? Они по этому поводу только в школьном учебнике литературы сходятся. Так это мы клеймим, как формальное чтение. А уж сказать: а что думал Достоевский про Совершенного человека – это литературоведы ещё столетия будут обсуждать и реконструировать – что именно ОН собирался нам передать (это в вашей логике).

И уж совсем странно – про текст как форму существования мысли (между прочим, на www.circle.ru размещены два доклада Литвинова о герменевтике мышления – как раз по нашей с вами теме). Но тему с мышлением я трогать пока не буду: самый сложный и неподъёмный вопрос.

 

6.

Специальная просьба: примерчик можно к нехитрой «технике чтения: перевода понятийных конструкций в воображение ситуаций, и обратно – движения от реальных ситуаций к заоблачным категориальным конструкциям».

 

ГП этим отлично владел. Любые лекции или семинары если берёте – то он так всегда и делает: обсуждает понятие смысла, а потом рассказывает, как читает «Дон Кихота» или «Мастера и Маргариту». А потом уходит обратно – в понятию смысла.

Но в принципе – это действительно нехитрая техника (опять же, смотрите – техника, к ней себя нужно принуждать, особенно, если прототипов ситуаций в вашем опыте нет). Просто, читая, например, Витгенштейна «Философские размышления» - вы должны отдавать себе отчёт не о том, как слова связаны между собой, а о каких ситуациях он говорит – что этот текст рефлектирует, какого рода ситуации. Для Вас это, может быть и несложно, а для студентов оказывается фантастически – потому что разрыв между формой рефлексии и ситуацией для них колоссальный. Но если вы знаете, что текст – это форма рефлексии, то вы, сталкиваясь с непонятным текстом, должны постараться эту ситуацию вообразить или реконструировать. Обратно – от ситуации к понятиям (то есть, развивать мысль Витгенштейна) студенты, конечно, не могут, а эту «половину» рефлексивного пути могут пройти. Ну, и вернулись опять и в рефлексии и к Я – и таким образом они обнаруживают себя участниками совсем иных ситуаций, нежели они привыкли думать.

 

7.

что такое  ответное чтение в отличие от вопросного?   

Ответное – это в том числе ваше инструментальное: как мне поступить в данной ситуации? Как устроено Х? и т.п. Вопросное – чтение, как обретение новых слов, понятий, способов задавания вопросов и разумеется, обретение новых вопросов. И ключевые ситуации – когда и вопрос-то не знаете как сформулировать: просто есть непонимание и всё тут. Если практиковать только одно или только другое – тупиковые это ветки.

 

8.

    Сомневаюсь также насчет того, что  инструментальное чтение можно трактовать как разновидность нормативного. Скорее, это два разных типа. Нормативное, если я правильно Вас понимаю, это задающее нормы, образцы и эталоны  активности читателя, а инструментальное по Барту – это нацеленное на получение знаний, а по мне :) , в расширенной трактовке – на получение любых средств и пособий к собственной деятельности.

А норма или эталон – это не ответ на вопрос: как действовать в подобной ситуации? Инструменты же есть разные. Есть знания об объектах. Есть нормы и образцы, с которых мы снимаем способы действия, есть техники и технологии. Но все они отвечают на вопрос: как? И дальше продвигают нас к действию. А есть ещё вопросы: а в чём смысл? Зачем, для чего и т.п. Все прожективные вопросы-ответы. Они не инструментальные. Да?

 

9.

И самое для меня интересное: «отдельная тема, что чтение – это не акт по отношению к одному тексту, а процесс, в который вовлекаются разные тексты, и то, что чтение – дело коллективное, а не индивидуальное». Я здесь вижу перспективу развертки классического тезиса Куфаева об общественно-историческом прочтении книги «до дна» в отличие от частичного индивидуального прочтения. 

Здесь я тоже вижу перспективу. Но это следующий шаг моего чтения ваших вопросов в логике: зачем, для чего, в чём смысл?

Надеюсь, что далее смогу это собрать в текст.

 

Ваша, ЮГ


19.12.06. М.Рац

19-20.12.06.

М.Рац

Я прочел Ваше письмо, Юля, а также фрагмент стенограммы Лектория, перечел Ваше письмо от 2.12 и начинаю бояться, что мы утонем в собственных текстах. Давайте как-нибудь исхитримся и попробуем сосредоточиться на уже поставленных вопросах, избегая постановки новых. Для начала предлагаю маркировать особым образом, (например, шрифтом) возникающие интересные, но не обязательные для спец. нашего обсуждения вопросы.

   По поводу Вашей ситуации и озабоченности чтением. По совокупности всего Вами написанного я могу это понять только так, что у Вас лично все в порядке, а беспокоит Вас ситуация с чтением в социуме (Зиновьев, девушка в метро, студенты), каковую Вы исправляете в меру сил педагогическими средствами. И даже когда Вы пишете о неразрешимых проблемах, тут же выясняется, что проблемы эти решаются. (10.12.:я часто сталкиваюсь с различными проблемами /причём неразрешаемыми/ в коммуникации, в коллективных работах, которые требуют рефлексии и её конструктивного оформления, которые связаны с том, что у участников её не поставлены техники  именно чтения. И это оказывается тем, во что мы упираемся. И знаю, что эти проблемы разрешаются после проведения людей через «тренинги на чтение».)

   Собственно, этого я от Вас и добивался, а коли так, то и прекрасно, поскольку у меня все наоборот, и мы дополняем друг друга в совместной работе.

   Что касается рамочной ситуации с письменностью, то, несмотря на Ваши сомнения, надеюсь, что более или менее Вас понимаю, и эти темы мы еще обсудим. Пока что Вы предлагаемые мною интерпретации не отвергли, хотя некоторые вопросы остались подвешенными. Один, особо важный для понимания, я, кстати, хотел бы выяснить, не откладывая. 2.12 Вы пишете: «до тех пор пока чтение не является практикой, рефлектируемой и контролируемой, чтение будет объемлющим по отношению к жизни». Объемлющим Вы называете здесь чтение по пересказу? А в первой части фразы речь о нем же, либо все-таки о чтении письменных текстов?

   Теперь к Вашему последнему письму и стенограмме. Тут ситуация прелюбопытная, поскольку стенограмма, сама по себе очень интересная (я ее читал по второму разу и прочел, конечно, по-новому – инструментально, – благодаря новому контексту), вставлена в нашу переписку на правах чего-то вроде методологической консультации («трансляция в коммуникации»). Но теперь задачка связать ее с ситуацией здесь и теперь. Дело ведь в том, что в стенограмме речь о коммуникации вообще, а у нас разговор гораздо более конкретный – о чтении – и притом идущий далеко не первый день.

   Еще любопытные штрихи к этому стыку.  Я писал о том, что мы читаем для себя. (Чтение /чего – книги, текста, произведения/ направлено на это что только формально, а реально оно ориентировано на  самого читающего. Т.е., это /как и слушание/ в некотором смысле возвратное действие: через книгу к себе.) Но это совсем не рефлексия, а вот какая тут связь с рефлексией, – интересно. Поэтому я попросил прояснить Вашу фразу насчет связи «рефлексии и её конструктивного оформления» с «техникой  именно чтения». Вы мне отвечаете соображениями о рефлексивной функции письменного текста (о том же и в стенограмме). Тоже интересно и по делу, но вроде не то, о чем я спрашивал. Так что вопрос-то остался.

   Вот несколько соображений по тексту стенограммы в контексте нашего нынешнего разговора: так бы я их связал.

(Между прочим, в связи с байкой про Кельнский собор. Сомневаюсь, что Вашу позицию в ходе экспериментальной работы следует трактовать как абсолютно позицию не ученого. Точка зрения  законная, но не единственно возможная, поскольку Вам же говорят, что можно ее достроить до позиции ученого. Вам это не нужно было, а другому, может, необходимо: в этом же смысл байки.)

   Там очень интересное сопоставление  методологической коммуникации (Ме КМ) с интрнет-общением. С точки зрения адепта первой Вы возражаете против характерных особенностей второй, а именно против: 

1) Понимания текста, как говорящего о чём-то.

2) Способа кусочного понимания текста.

3) Понимания по схеме стимул-реакция.

4) Возможности быстрого спускания в коммунальное понимание.

    Если теперь фокусироваться не на интернет-общении, а на чтении, то я добавил бы к этому перечню еще, как минимум, два пункта, направленных против:

5) Формального чтения, т.е. чтения без личного отношения к читаемому (как часто  

    читают по школьной программе или «по долгу культурного человека») и

6) «Словесного»  чтения или понимания, когда за понятными вроде бы словами не 

     просматривается деятельностное или мыслительное содержание сказанного.   

     (В Вашем письме говорится о формальном чтении, кажется, в значении,        

      объединяющем эти два пункта.)

    Но первый из Ваших пунктов для меня темен. С одной стороны, понимание текста как сообщения о чем-то не мешает всему дальнейшему. С другой, – могут быть тексты ни о чем, чистые действия – возражение, согласие и т.п., но могут быть и касающиеся объекта или ситуации, именно о чем-то. Почему же их нельзя понимать с этой стороны? Как следует из дальнейшего, это недоразумение, вызванное неточностью формулировки. Я бы первый пункт сформулировал так: против понимания текста, только как говорящего о чём-то.

   Соответственно дальше, когда Вы переходите к характеристике Ме КМ, я говорил бы о том, что в этом случае   текст перестает пониматься, как текст только о чем-то.  Он еще выражает позицию, из которой это что-то видится таким образом. Убрав (или не поняв) позицию, вы получите текст о том, как мир устроен «на самом деле» Но, с методологической точки зрения, представители разных позиций могут иметь и разные онтологические картины. Т.е., (будущий) третий пункт я понимаю так, что коммуникативный (а вообще-то любой) текст для его адекватного понимания необходимо раскладывать на две составляющие: организационно-деятельностную и объектно-онтологическую.

   И это вполне логично увязывается с Вашими двумя предыдущими пунктами, гласящими, что:

1) текст,  поскольку он создан из позиции, начинает пониматься, как совершение определенных коммуникативных действий в данной коммуникативной ситуации, и 2) мы начинаем понимать текст (или создавать его) как имеющий  определенные мыслительные основания, логику, принципы и т.д.

Кстати говоря, первый и третий пункт были разыграны у нас вживе с А.Г. Бермусом. О прочитанной весной стенограмме я тогда и думать забыл.

   Дальше важный для меня (и, видимо, для Вас) пункт про особенности научной коммуникации и – добавлю – чтения научных текстов. Может быть, имеет смысл представлять дело так, что в науке не только второй, но и первый пункт (про действие из позиции) есть, но он редуцирован, поскольку позиция всегда натуралистическая, и ситуация объективирована и натурализована. Там, кажется, вместо ситуации условия работают. Это очень важная редукция, на ней вся классическая наука строится, и тут еще отдельная тема об организации научной коммуникации и дискуссии. Было бы полезно положить рядом принципы организации массовой, научной и методологической коммуникации (в первых двух случаях, если угодно, общения). По идее, научная коммуникация д.б. частным случаем методологической, а массовая  совершенно специфична.

   И вот, наконец, главная зацепка с нашей сегодняшней ситуацией и темой: методологический текст «невозможно произнести два раза. Потому что он каждый раз произносится в другой ситуации. Повторить эту конфигурацию из участников и совершаемых ими коммуникативных действий, их личных оснований, представлений и полаганий, которые они выносят, невозможно. Поэтому и методологический текст повторить невозможно. И это первая характеристика методологического стандарта коммуникации и в том числе – методологического текста. Он не повторим. Текст может быть написан, но это отдельная тема. «Методологично» всегда создавать новые тексты». Теперь мы и обсуждаем эту «отдельную тему». Я бы к ней поставил эпиграфом мысль Бурдье (которого почти не могу читать, цитата из книги Шартье): «Книга меняется уже потому, что не меняется, когда меняется окружающий мир». Здесь многоточие:…, обозначающее выход за рамки стенограммы.

«Поехали дальше»: теперь о горизонтах КМ. Это тоже, кажется, к чтению впрямую относится, но требует, на мой вкус, некоторой доработки.

Итак, один горизонт – локальная КМ ситуация, с которой более или менее понятно. Но за ней стоит второй горизонт – большая социокультурная ситуация (СКС), «которая несет то, что называется смысл». Это я плохо понимаю: а что же, локальная ситуация бессмысленна, что ли??? И тут же второй момент: идея СКС остается не очень внятной для внешнего слушателя/читателя: чем же СКС отличается от локальной коммуникативной или вообще деятельностной ситуации? Я бы отвечал буквально по ее наименованию и схеме ВДиТК: тем, что она захватывает материал культуры. А вот в качестве третьего горизонта я говорил бы соответственно о культурно-исторической ситуации. (У Вас в письме она мелькает, а у меня, кажется, все это опубликовано даже – в другой связи, – но искать скучно и долго: писать меньше надо!)

      Тема же для меня не очередной горизонт (которого в виде темы может и не быть), а важнейший самостоятельный предмет обсуждения, в частности и в связи с нашей темой. 

По мне так здесь – в тексте стенограммы – разрыв, а именно: от ситуации КМ до темы, как от Иерусалима до Москвы. Понятие темы вводить надо – в данном случае в оппозиции к ситуации – и работу тематизации проделывать. Тема, ясное дело, понятие функциональное, т.е., ситуация и сама может стать темой, но это очень частный случай, и это будет уже рефлексивное ее (ситуации) обсуждение. Вообще же, сдается мне, тема рождается из ситуации посредством особой фокусировки и последующей объективации. При этом обычно берется только одна – две темы из множества возможных, и происходит какая-то редукция, в частности, вроде той, что упоминалась при обсуждении научной коммуникации. И затем меняются рамки, причем тема сама может выступать как рамка дальнейшего обсуждения, тогда происходит выворачивание и она рефлексивно объемлет коммуникацию. Здесь разбираться надо, и, если танцевать от обсуждения коммуникации (как в Лектории), то можно это проделать на примере и материале чтения. Среди прочего я предполагаю, что может быть полезно различать два типа коммуникации: ситуативную и тематическую. (Я пишу эти заметки по ходу чтения, так что позже добавляю к сказанному, что,  если я правильно понял дальнейшее, то для Вас именно тематическая КМ выступает как методологическая.) И, конечно, обсуждение темы чтение в контексте КМ (а еще бы лучше чтение и письмо в контексте КМ) жутко мне интересно, поскольку заполняет лакуну в (или дополняет) КСО совершенно необходимым образом. И у Вас вроде бы для него свой контекст есть типа комм. менеджмента и/или других предметов (?).

    Затем уже к схеме: знания и опыт бывают общие (хрестоматийные, как там нарисовано), а бывают у каждого собеседника свои, личные. Так что здесь вопрос: рисовать ли их как есть (предполагая, что личные сняты в триадах), либо дважды: как уже нарисовано, и в придачу к каждой персональной триаде, превращая ее т.о. в тетраду.

     Я заканчиваю со стенограммой. Еще два момента. 

     Вы пишете: «текст – это не ответ, не диалог – это всё вторично. Текст – это организация рефлексии. В этом его главная задача. Создать его – значит, такую рефлексивную структуру создать, а понять его – значит в первую очередь понять и освоить эту структуру». Ну, если Вы взялись за определения, то я бы сказал, что текст – это, прежде всего, форма существования и передачи некоторого содержания, мысли, а уж в этом качестве, естественно, – рефлексивная структура. Вместе с тем это и продукт мысли. Обсуждать его рефлексивные функции нам необходимо, но причем здесь ответ и диалог? Я не понимаю: кто это такие странные отождествления делает.

     И последнее: точки в «рефлексивных переходах текста», как и сами эти  «рефлексивные переходы», для меня просто пустое место: скажите хоть в каком пространстве они (переходы, точки) мыслятся?

Теперь к Вашему последнему письму, по его пунктам.

  1. Пока про переходы мало что понял, как и в стенограмме. (Но там вообще, кажется, о каких-то других переходах речь?) Наверное, это связано с моей читательской тупостью. Мне здесь явно не хватает пространства с техниками чтения. Во-первых, двух-трех примеров мало (они, мне кажется, разнотипные, а у Вас есть глухое упоминание о других); во-вторых, мне тут мерещится такой примерно ряд: типы чтения, о которых мы много говорили в начале, – техники его, о которых теперь Вы говорите, – персональные особенности (стили) чтения.
  2.  История Ваша про чтение в детстве как раз и демонстрирует то, что Вы были вундеркиндом (надеюсь, это не обидно? J). Здесь два вопроса. Первый: как этому учить в школе (тех, кому это нужно)? Второй: а нужно ли это все простому человеку? Т.е., нужно ли этому в школе учить и готовить массу ярких индивидуальностей (да еще таких, которые Диккенса читали, если Каверина помните)? Всех, конечно, не выучить, но вопрос остается.

     Специальная просьба: примерчик можно к нехитрой «технике чтения: перевода понятийных конструкций в воображение ситуаций, и обратно – движения от реальных ситуаций к заоблачным категориальным конструкциям».

     В связи с Вашим (или бартовским) «разговором между текстами» у меня хулиганская идея появилась: а не из такого ли «разговора» родился постмодернизм со всей его философией, культурой и, я бы сказал, даже практикой (дурить людям голову)?!

      3.  Как я уже говорил, ничего не имею против выхода к рамкам, понятийной работы и т.п., – вроде по этому поводу мы уже договорились, – но   правильно ли я понимаю, что здесь Вы имеете в виду не столько нашу        работу здесь и теперь, сколько работу читателя? И кстати, что такое ответное чтение в отличие от вопросного?   

      4.  Не согласен я с тем, что каждому типу текстов соответствует свой способ  чтения (писал об этом в КСО): можно и Канта читать «формально», а  телефонный справочник – содержательно. Здесь гораздо более хитрая связь: «мертвый» текст, конечно, обладает некими имманентными свойствами, но, «оживляя» его в процессе чтения, мы можем сильно их менять. Коммуникативный текст можно употребить как транзитивный и наоборот.

    Сомневаюсь также насчет того, что  инструментальное чтение можно трактовать как разновидность нормативного. Скорее, это два разных типа. Нормативное, если я правильно Вас понимаю, это задающее нормы, образцы и эталоны  активности читателя, а инструментальное по Барту – это нацеленное на получение знаний, а по мне (J), в расширенной трактовке – на получение любых средств и пособий к собственной деятельности.

   Мало Вы меня порадовали с «продвижением»: нас же в этом пункте не Акунин интересует, а продвижение текстов ММК. По-вашему получается, что, кроме насилия, и средств никаких нет?! А что же Вы думали, замышляя Ме бестселлер?

     5.  Ну, и замыкая тему с рефлексией.  По-моему, мы проскакиваем здесь интересное место: не кажется ли Вам, что устность и письменность – одна сторона дела, а есть еще и другая – разнотипность текстов, облекаемых и облеченных в ту или иную форму.

    И самое для меня интересное: «отдельная тема, что чтение – это не акт по отношению к одному тексту, а процесс, в который вовлекаются разные тексты, и то, что чтение – дело коллективное, а не индивидуальное». Я здесь вижу перспективу развертки классического тезиса Куфаева об общественно-историческом прочтении книги «до дна» в отличие от частичного индивидуального прочтения. 

 


18.12.06. Ю.Грязнова

18.12.06.

Ю.Грязнова

Это будет, как я и обещала, рефлексивное письмо. Но рефлексивное не только по темам, которые мы с вами обсудили, а и по тому, как мы с вами друг друга читали.

При этом мы с вами сходимся в том, что меня, как и вас интересует чтение письменных текстов. И всё равно каких. Жанр не имеет значения. Просто все мои примеры из художественной литературы связаны с тем, что они просты и очевидны, с ними чаще сталкиваешься.

Самым лучшим в вашем последнем письме для меня стало замечание об «оторванности моего текста от ситуации социокультурной и моей личной». Лучшим, потому что  заставило меня сформулировать и то, что делаю я, и понять то, что мне было до тех пор непонятно и некомфортно в ваших текстах.

Да, последнее письмо было оторванным от ситуации. Потому что ситуация и личная и социокультурная была выложена в письме, кажется от 2.12.06 (короче, в предыдущем письме). А в последнем осталась культурно-историческая больших масштабов – как ситуация письменности. И вы перестали меня понимать. И это стало поводом для того, чтобы собрать мне всё то, что мы обсуждали про чтение в довольно определённую конструкцию и тезисы.

 

  1. Одна из трудностей чтения состоит в том, что чтение – это сплошные переходы. Причём не переходы от теме к теме, схемы к схеме и т.п., то есть переходы между знаковыми конструкциями, а переходы, от одной техники чтения к другой. А, как правило, люди овладевают либо одной техникой чтения, либо (и это уже признак высокого развитого интеллекта J) парой.  И мой пример про чтение о героях и чтение о мирах – это один из вариантов этого дела.

Я не думаю, что можно точно исчислить все места и переходы чтения (хотя я это неоднократно пробовала делать, и каждый раз у меня получались разные схемы: делала такую схему в курсе «Аналитика текста» и в феврале 2006 года на Лектории). Но теперь понимаю, что каждый раз эти схемы выражали не устройство пространства чтения, а степень развитости техник моего чтения. И, как я тоже вам уже в одном из предыдущих писем писала, в чтении самое интересное – создание (или освоение) новых техник чтения.

2.  И в этом смысле, например, детское «запойное чтение» - не чтение, разумеется. Потому что в нём действует одна освоенная техника чтения. И не важно – это техника отождествления себя с героями и их ситуациями, или же техника освоения нового мира. Я провела около 7 таких вот бессмысленных лет детства за чтением. Причём, это была интересная история. С 5 до 12 лет я освоила всю классическую литературу – русскую и европейскую. Причём не по одному разу, а в немыслимых количествах. Чтобы было совсем весело – я Анну Каренину читала, думаю, раз 20. Войну и мир – не меньше 5. Ну, и т.п.(у меня ещё скорость чтения составляла тогда 100, а то и 150 страниц в час, при этом я ничего не пропускала, и читала нормально, строчками. А не страницей целиком. Этому я так и не научилась).  А дальше возникла сложность. Потому что по сотому разу ничего читать невозможно, а перейти от литературы 19 века к литературе века 20 (всяким Платоновым, Борхесам, Маркесам и прочим Кортасарам) не получалось. Внешне это выглядело так: мне было неинтересно. Но на самом деле эти тексты просто уже «сюжетно-героическим чтением» не брались. И я не читала ничего до 18 лет. И стала читать не потому, что «повзрослела», а потому, что рядом оказалась пара однокурсников-приятелей, которые меня «научили» другому чтению. Чтению, когда самое интересное – это форма выражения, способ конструирования текста. Когда текст в целом – некоторое отношение к миру, а не конкретные герои. И что-то в этом роде подобное. Сейчас не возьмусь за детальный анализ, что я там и как читала. Где-то тогда же стала читать стихи. Ну, потому что – какая же поэзия без формы?

Дальше наступил следующий этап – это уже при встрече с ГП, играми, семинарами. Тут возникла сложность с философской литературой. Потому что ни сюжета, ни героев, ни переживаний явных, ни заманчивой формы. Я очень долго мучалась, честно. И, вот интересно, что «пробило» меня на самых, наверное, сложных текстах – на Хайдеггере. И тоже понятно, почему. Если всё остальное можно было ещё читать, имитируя чтение, как-то используя уже имеющиеся техники освоения текстов, то Хайдеггер был недоступен в принципе. Ни под одно предложение ничего знакомого не подводилось. Но я иногда бываю очень упёртая. И я добилась того, что смогла освоить нехитрую, но тогда очень значимую технику чтения: перевода понятийных конструкций в воображение ситуаций, и обратно – движения от реальных ситуаций к заоблачным категориальным конструкциям. Дальше дело пошло… Причём, тоже очень интересно, что я даже точно знаю, на каком месте у меня это сложилось. На пересечении Хайдеггера и сочинений аввы Дорофея. Два текста вместе и дали соотнесение конструкции из знаков и ситуации. Вообще, чтение святых отцов отличный материал для освоения двух техник чтения – вот этого перехода от речи к ситуациям действия, и для позиционного анализа. Так как у них же ситуация была всегда, что они должны были определиться оп отношению к тем или другим текстам: определить – ересь это или нет, и проводили очень тщательно позиционный анализ, отделяя каноническую позицию от еретических.

Ну, и ещё дальше случалось со мной несколько подобных историй со сменой техник чтения. И, конечно, я не совсем точно сказала, что детское чтение не было чтением. Чтение,. конечно, с понятным переходом от себя любимого к описанному герою и обратно. Но это, одна из  самых примитивных техник чтения. Примитивнее только «формальное» чтение, когда связываются между собой одни группы слов с другими. Как известно, студенты это любят больше всего. Называется это – определение: типа «общество – это сумма всех знаний, которые выработало человечество». И ничего ни за одним из слов на стоит. Просто между ними стоит «тире».

И вы абсолютно правы. Читать в школе не учат. Больше того, всё построено, кажется,  именно на том, чтобы дети несчастные освоили чтение определений. Потому что я могу, конечно, ругать ребёнка за то, что он не в состоянии пересказать раздел из учебника истории про то «как церковь боролась с инквизицией». Но когда я прочитала этот раздел сама, то поняла, что его можно либо выучить наизусть, либо никак. Понять это невозможно. Там просто отсутствует связь между ситуациями и понятиями (то есть и сами понятия отсутствуют), между фактами и их объяснениями и т.п. А ведь отвечать в школе надо… Но на этом выросла целая академическая культура. Гуманитарии говорят, что тексты разговаривают с текстами. Это ещё бартовская идея. У него-то она была под определённые задачи: освободить чтение от биографии и психологии автора, показать его мыслительным, не принадлежащим человеку предприятием. А редуцируется она обычно в «реальный» разговор текстов с текстами: цитированием, переходом от одних цитат к другим. И этому разговору нет конца. А то, что за разными цитатами, которые по видимости одно и то же, если начать реконструировать, стоят разные совершенно объекты (называются-то одним словом, а схемы совершенно разные) это при разговоре текстов с текстами никого не волнует.

 

3. А теперь, от своей истории – к нашей с вами. Я – именно в силу так понимаемого чтения – уверена в том, что «получить персональный инструмент чтения» возможно только если, помня, конечно, об этом желании, уйти за его пределы: от личной ситуации к социальной, от социальной – к исторической, от анализа ситуации к понятиям, от ответов к вопросам, а от вопросов к ответам. «Вопросное» чтение такое же безумие, как чтение «ответное». И я вам очень благодарна как раз за постоянные новые вопросы. Которые меня возвращают к определённости. Но не могу при этом всё время двигаться в линии инструментальной или анализа ситуации.

4. При нашем разговоре о текстах и чтении нужно определять их соотнесение. Потому что теперь я могу говорить, что да, существует такой тип чтения – инструментальный. Видимо, он разновидность нормативного чтения. Того самого «делать жизнь с кого». Но под этот тип чтения есть и соответствующие тексты. Помните, я вам рассказывала про девушку, читающую Космо? Что она там читает? Инструменты. Как провести первое свидание. Или как провести последнее свидание.  Что носить? Где покупать? Что хорошо. А что плохо. Полный набор: от ценностных нормативов до инструкций типа «маска для увядающей кожи». И иначе эти тексты и читать-то бессмысленно. Но и от социологии чтения мы с вами никуда не уйдём. Потому что чтение – не наше персональное дело. Читаем-то мы то, что написано. Или, если хотим читать как-то иначе – то должны сперва это написать. А потом, между прочим, заставить кого-то это прочитать. И тут можно поговорить и про «продвижение». Оптимально «продвигается» текст, если он а) ложится в уже выстроенную у читателя действительность; б) требует для своего прочтения стандартных техник чтения. Опять же – самый простой вариант – продакт плейсмент. Оксана Робски. Массово действительность задаётся рекламой. И соответствующее потребляющее чтение. Дальше вы берёте пачку известных брендов (это города, дизайнеры, еда и т.п.)  и вставляете в сюжет какой угодно, только герои должны в сюжете всё время этим пользоваться. Но это, конечно, крайний и самый примитивный случай. Или Акунин. Действительность, которая есть у всех жителей России – сформированная русской хрестоматийной литературой. И детектив, как чтение  с ожиданием разгадки. И при этом ведь хорошая литература получается.

Вернувшись к социологии чтения… мы же читаем не только под персональные задачи или в персональных ситуациях, но и в более широких социокультурных ситуациях.  Тот круглый стол у Архангельского я наполовину пропустила, а вот конец посмотрела. Там выступил кто-то из зала и сказал: философия нужна в двух исторических ситуациях: когда что-то зарождается и когда приходит пора подводить итоги.  То есть в иное время – не нужна философия.  И тексты философские, и их прочтение.

А про письмо и не говорю. Либо вы попадаете в мейнстрим какой-то, либо создаёте организацию по принудительному прочтению. Я про «Охоту на власть» могу сказать только это – это организация принудительного чтения. И это очень позитивный пример. Ну, посмотрите. Книга была издана полтора года назад. 4 издания: подарочное, мини-подарочное, совсем скромное и Интернет-версия. Полтора года подряд идут её презентации в Москве и регионах, создан специальный сайт, создано специальное сообщество в ЖЖ, создан персональный сайт Шайхутдинова. И при этом есть ещё армия «Молодых лидеров» - постоянно идущие у Попова школы с молодёжью, где книга представляется, обсуждается и т.п. За полтора года упорного продвижения можно и заставить обратить на книгу внимание. И даже прочесть. Ну, и в мейнстрим она более или менее попадает. Она же делалась в ориентации на книги Стокгольмской школы экономики. По крайней мере. Первая её часть. Напор, Задор. Резкие позиции. Чёткие схематизмы. Картинки. Хотя, с этим мейнстримом она чуть опоздала. Все уже от напора-задора книжек по менеджменту приустали.

5. И, наконец, про чтение и рефлексию. Тут, мне казалось, я следовала за вами. Это же вы сказали, что чтение обращено на себя. И как тут не согласиться? Чтение инициирует и оформляет затем нашу, обращенную на себя рефлексию. И. между прочим, функция текста, как сообщения – это из устной культуры. А в письменной текст прежде всего – организация рефлексии. Посмотрите, между прочим на  схему МД. Текст – это ровно её середина, центр. И коммуникативная функция обращения к другому – только одна из.

(Хотя внутри схемы МД это будет уже не моя рефлексия и не ваша, а коллективная, как и коллективное чтение… Но это тоже – отдельная тема, что чтение – это не акт по отношению к одному тексту, а процесс, в который вовлекаются разные тексты, и то, что чтение – дело коллективное, а не индивидуальное).

Но более подробно про рефлексивную функцию текста и чтения я уже однажды высказывалась на Лектории. Посмотрела сегодня. И принципиально ничего бы по этому поводу не добавила. Это стенограммы Лектория 13.02.06. и 20.02.06.

11.12.06. М.Рац

М. Рац, 11.12.06.

Дорогая Юля!

    Я в отличие от Вас совсем не специалист по коммуникации. Но, поскольку тема эта меня живо интересует, с удовольствием буду учиться.

    1. Меня (по невежеству?) удивил Ваш тезис: «когда персонажей  в коммуникации объединяет тема, а не проект, то не происходит никогда поступательного движения вперёд». Может быть, я чего-то здесь не понимаю, но мне всегда казалось, что в осмысленных спорах участники именно что движутся вперед. Я в ходе нашей переписки кое-что для себя дополнительно понял про чтение, а Вы нет?! Или Вы поступательным движением считаете только конструктивно-мыслительные  шаги?

    2. Ваше отступление к обсуждению контекста и рамок, разумеется, вполне разумно и необходимо. Я ничего не имею против такого поворота темы и вполне поддерживаю Ваш план, особенно по части возвращения к поставленным вопросам, которое, по моим наблюдениям, редко когда реализуется.

   3. В этом пункте (а потому и дальше) мне пока кое-что не ясно. Что Вы называете «чтением вообще», которое Вас интересует: это чтение в расширительной трактовке, которую я эксплицировал прошлый раз (включая «чтение по пересказу»); либо чтение в точном смысле, т.е., чтение письменных текстов, но любых – фикшн, нонфикшн, на любых носителях и т.д.? (Меня изначально интересовало второе, а первое служит контекстом и рамкой.) По большей части кажется, что и Вы говорите о втором, но вот высказывание, которое я могу отнести только к первому: «происходит быстрая и детальная дифференциация функций, и ранее собиравшийся на одном индивиде или на небольшой группе процесс Чтения теперь оказывается распределён, но уже не по группе, а в виде общественного устройства». Так где о чем? Я бы предложил для ясности говорить, например, о прямом чтении и чтении по пересказу. Хотя второе мне хочется называть не чтением, а как-то иначе – вроде апперцепции знаковой среды.

   Далее, поясните, пжс, связь «рефлексии и её конструктивного оформления» с «техникой  именно чтения».

   Мой интерес к «инструментальному – без художественной литературы – чтению» совершенно корыстный и притом множественный.

   Во-первых, как выясняется на старости лет, я не умею читать: слишком многого не понимаю, я ведь про Гегеля не шутил. Не думаю, чтобы это была особо выдающаяся природная тупость: она бы и в других отношениях проявилась. Есть, правда, такой феномен, как «умственная лень» (не путать с ленью вообще), которую мне мама еще в детстве инкриминировала. Не знаю, говорит ли по этому поводу что-нибудь психология. Но думаю, что все это связано с дефектами образования и воспитания, хотя я вырос в интеллигентной семье, и учительница литературы у нас в школе была вроде бы совсем не плохая. Но, похоже, что все-таки чтению вообще не учат или учат в принципе из рук вон плохо, а потому и умеют читать только немногие особо одаренные люди, к числу коих я, наверное, не отношусь.

    Во-вторых, я принадлежу к числу людей пишущих, но мне пока не удается понять секрет успеха у читателя, а с чтением тут связана, как сказали бы в Одессе, большая половина дела. Это, конечно, тайна из разряда вечных, т.е., вообще не раскрываемых, но тем интереснее. (Кстати, о «методологическом бестселлере».) Или Вы считаете, что эта задачка решается неким искусственно-техническим образом на манер Шайхутдинова? Не напишите ли поподробнее, как Вы это себе представляете? Ведь идея «продвижения» книги на рынке для грамотных издателей теперь банальна.

   В-третьих, будучи библиофилом с детства, я про книгу, наверное, много чего знаю и понимаю, но вот самое главное с ней связанное – чтение – остается для меня делом в значительной мере темным. По разным соседним темам я чувствую некоторое продвижение или хотя бы движение (в КСО, например), а здесь какой-то затык.

   В-четвертых, заразившись 23 года назад методологией, я хочу и надеюсь быть полезным для нашего общего дела, в частности в связи с издательской деятельностью. Это отдельная (и, к сожалению, скандальная) линия обсуждения, имеющая, тем не менее, самую прямую связь с нашей темой. (Читали ли Вы публикации по этому поводу на сайте Фонда?)

   Все это, конечно, связано с некоей общей обеспокоенностью чтением в России. На фоне той картины, которую рисуют социологи моя личная ситуация кажется верхом благополучия. Но не работает ли и здесь максима насчет рыбы, гниющей с головы, т.е. с интеллектуальной элиты? И не связаны ли мои личные «гвозди в ботинке» с социологической картиной?

    Теперь должен признаться, что Ваш интерес и Ваша обеспокоенность темой чтения стали мне в связи с последним письмом еще менее понятны. Для меня Ваш второй проход по «ситуации с чтением» звучит как абстрактная теория, в чем-то убедительная, в чем-то не очень, вызывающая вопросы, но за вычетом некоторых частных примеров оторванная от живой ситуации как социокультурной, так и Вашей личной.

   Поясню. Например, в ходе Ваших размышлений мелькает тезис о том, что «число читателей всегда было невелико». Вы правы, если оценка дается относительно общей численности населения и с точки зрения вечности. Но число это колебалось на порядок и больше,  причем колебания эти были и есть очень понятны исторически. Здесь, конечно, надо было бы обратиться к цифрам, но рискну положиться на память. Например, в ХIХ в. число читателей в России выросло на два порядка, и тиражи массовых изданий в предреволюционные годы были вполне соизмеримы с советскими (сотни тысяч) при том, что большая часть населения была неграмотной. Утрируя для ясности, я бы сказал, что все грамотные люди читали; в советские же годы грамотными стали все, а число читателей долго оставалось прежним и начало расти, если судить по тиражам, только в годы «застоя». Но самый разительный пример, это, конечно, тиражи толстых журналов в годы Перестройки и позже (падение на 2-3 прядка).

    Сейчас, мне кажется, по количеству читателей мы находимся на дне «ямы», хотя, наверное, поднялись на рекордную высоту по числу «писателей». Я думаю, что это очень важный показатель состояния сферы общения, свидетельствующий о тяжелой болезни социума… Здесь вроде бы нерв социокультурной ситуации. А переход к ТВ-Видео – это момент из процессов большей и «большой длительности», случайно совпавший с нашей локальной «ямой». В связи с ним, действительно, можно говорить, что число читателей всегда было мало и т.п. Но это совсем другие масштабы, Фуко, Шартье и т.п.

   О своей педагогической ситуации Вы пишете все время очень бегло. Складывается впечатление, что там все в порядке: ученики Ваши полюбляют Лумана или Бурдье: в чем же проблема, о чем еще мечтать?! Разве что делиться опытом.

   …Я не демонстрирую нарочито свою читательскую тупость: я, действительно, не понимаю. Поэтому, м.б., мне стоит пока прерваться? Обсуждение письменной культуры, ее истории и механизмов – дело для меня очень увлекательное, но это вроде как другая тема. В качестве рамочной мы ее обозначили, но мне не хотелось бы – в развернувшемся пока разговоре – превращать ее в ядерную (для нее понадобятся свои рамки и т.д.), а то мы рискуем в обозримом будущем так и не вернуться к поставленным ранее вопросам.    

 

 


10.12.06. Ю.Грязнова

10.12.06. Ю.Грязнова

 

Дорогой Марк Владимирович!

Я  начну сразу с «отступлений от темы»: то есть про организацию нашей с вами письменной коммуникации и прояснения того, какие цели и намерения есть у меня.

1. Во-первых, я всегда полагала (и не видела иных примеров), что когда происходит «коммуникация по теме», а не коммуникация по поводу проекта, то есть когда персонажей  в коммуникации объединяет тема, а не проект, то не происходит никогда поступательного движения вперёд, а происходит, скорее, расширение и уточнение поля темы, при этом каждый из участников и расширяет это поле, как вы точно написали, в своём направлении. Я даже в «Коммуникационном менеджементе» по этому поводу писала статью. И по выходу из коммуникации каждый выходит со своим. Но это не означает, что эта коммуникация бесполезна. Во-первых, прорисовывается поле вокруг темы, во-вторых,  другие нужны, как «стенка», которая придаёт иное направление и дополнительную энергию движению. А у нас с вами пока проекта, связанного с Чтением нет. Поэтому так и движемся.

2. Но при этом вы абсолютно правы в том, что сообщать другим о том, куда, собственно, движешься ты сам очень важно. Вы меня спросили, я вам отвечаю…  Вы правы, что я сместилась от технологических вопросов чтения в рамочные вопросы: о том, чем именно объясняется озабоченность чтением. Но я считала это вполне законным, потому что – а как я буду строить свою мысль, не выстроив опор для неё? Поэтому я и отступила в определение положения дел и попытки выделения проблемы чтения. Чтобы потом уже в контексте этой проблемы находить решения. И к этому, собственно, меня побудили вы и А.Г.Бермус своими вопросами. И для меня стало очевидно, что я не могу вам ответить, в чём состоит проблема. Благодаря вам некоторое её представление оформилось. И я написала вам в прошлом письме, что дальнейший ход я вижу в разборе понятия смысла – потому что в какую рабочую онтологию мы поместим Чтение, с помощью чего мы будем вообще его строить? И это не значит, что мы «забросили» предыдущие вопросы. Просто мы разумно, как я думаю, а)сперва пометили, назвали все вопросы, которые нас волнуют; б)от них сместились в сторону прорисовки ситуации и проблем; в) затем обсудим рабочие онтологические представления и г)вернёмся опять к поставленным вопросам.

3. Но вы точно сказали, что меня интересует Чтение вообще. И именно так, потому что я часто сталкиваюсь с различными проблемами (причём неразрешаемыми) в коммуникации, в коллективных работах, которые требуют рефлексии и её конструктивного оформления, которые связаны с том, что у участников её не поставлены техники  именно чтения. И это оказывается тем, во что мы упираемся. И знаю, что эти проблемы разрешаются после проведения людей через «тренинги на чтение». И я в конечном итоге определила даже источники этого интереса (правда, вы написали, что «теперь бы ещё и вам это объяснить» J - ну, это я сейчас заново попробую).  А вы могли бы сформулировать – а в чём ваш интерес к «инструментальному без художественной литературы чтению»?

 

Итак, давайте по второму разу про ситуацию с Чтением. Мы живём в мире письменной культуры, где не письмо записывает, фиксирует устную речь, а устная речь является следствием письма и чтения. Письменная фиксация структурирует речь и позволяет делать пауз и остановки в потоке речи. (Тут, конечно, есть более компетентные в этой теме люди, но пока так…) Я так понимаю, что до появления письменности речь структурировалась сперва мифами (Это отлично показано в Книжке А.Лобок «Антропология мифа», - 1997г.), затем поэзией, песнями и прочим ритмом. Письмо сделало возможным речевое мышление. И мышление вообще. Схематизация – это следующий этап развития мышления. Но, как мы все знаем, схемы не могут быть поняты вне окружающей их речи. Есть даже такая процедура, обязательная при работе со схемами – введение схемы. Но при этом организационные схемы дают нам возможность создавать специально иные механизмы порождения  речи и мышления – создав и реализовав схемы организации коммуникации мы получаем такие механизмы. Но опять же – и эта порождаемая в специально организованной коммуникации устная речь, выходит из речи письменной и нуждается в возвращении в письменную речь (и не только для потомков и трансляции, но и для самих участников – для фиксации того, что они создали).

В этой культуре, основанной на письме чтение является обязательным.

Можно при этом указать на тенденцию попыток отказа от этой культуры. Это и Интернет-письмо (блоги, аськи, sms), которые стараются сделать письменную речь устной («ржунимагу», «аффтар» и т.п.). Это литература типа Э.Лу. Это документальный театр. Это кино про «обычных и ниже обычных» людей с минимумом диалогов (последнее такое посмотрела – «Эйфория» И. Вырыпаева, с диалогами типа: «И чё? – И ни чё. – И чё теперь? – Я не знаю».). Это реалити-шоу. Но это не свидетельство того, что письменная культура заканчивается и вновь начинается культура устная или визуальная. Нет. Все эти места, где существует устная речь и жизнь, созданы мышлением, поддерживающимся письмом. Это наоборот, свидетельство мощи письменной культуры, которая становится способна внутри себя создавать площадки, «очищенные от письма». Но границы этих площадок держатся фигурами, с очень развитой культурой письма и чтения. Достаточно посмотреть, какие сложные критические и аналитические конструкции выстраиваются вокруг этих создаваемых бесписьменных мест. Это такая специальная остановка письма, очищение от письма для последующего его развития.

Чтение – хитрая вещь. С одной стороны, вне него мы не осваиваем способов членения мира, действия в нём и самоосознания, с другой стороны, если мы не осваиваем Чтение сами, то «за нас» читают пересказчики. И вы абсолютно правы. Да, как и везде – происходит быстрая и детальная дифференциация функций, и ранее собиравшийся на одном индивиде или на небольшой группе процесс Чтения теперь оказывается распределён, но уже не по группе, а в виде общественного устройства.

Хотя, если поглядеть назад, что число читателей всегда было невелико. Увеличивается, правда, количество писателей.

При наличии одной священной книги писателей как таковых в принципе и нет. Есть читатели-истолкователи, производящие для остальных сложный процесс понимания и показывающие его или результаты из понимающей-истолковывающей работы.

Потом (и в связи с облегчением технологии печати, и в связи с повышением уровня грамотности-образованности, и в связи с изменением антропологических представлений) писателей становится больше, возникают письменные тексты «облегчённого варианта» - то есть такие, техники чтения которых заложены в самом тексте, для чтения которых не нужно специального обучения – художественная литература. Хотя литература остаётся зависимой от понятийного мышления (критики, анализа, философского осмысления литературных произведений). Да, вот хотя бы последнее событие – выход культурологических размышлений по поводу книг про Дозор. Называется «Дозор как симптом». Авторы – уважаемые культурологи России. И без вписывания, вхождения в такое прочтение, написанный текст окажется лишь предметом потребления, а не предметом, порождающим новые смыслы, не мыслительным актом. Писатели нуждаются в читателях: у них теперь задача – чтобы написанное было прочитано и осмысленно ещё другими (кроме них самих). Качество написанного определяется качеством прочтения.

И дальше – больше. Писателей в электронную эпоху становится больше. Опять же, с одной стороны из-за большей доступности опубликования, с другой, уровень образования явно повысился и некоторый навык создания письменных творений имеет чуть ли не любой, кто получил высшее образование. А читателей больше не становится. Более того, те, кто мог бы быть читателем тоже стали писателями. Написанное остаётся непрочитанным, мысль остаётся недоформированной. Здесь тоже, как и с появлением специально организованной коммуникации, есть обходной вариант, который состоит в том, чтобы превратить помысленное в разные реализационные и организационные формы. И «читать» потом уже эту двойную единицу: помысленное (выраженное в речи) и реализованное (и ГП свои по крайней мере лекционные тексты так и строил, показывая то, что говорил, вынуждая этим самым к пониманию своих слушателей-читателей). Понятно, что это реализованное вынуждает к нему относиться, как к факту жизни. Но не гарантирует. А мысль реализованная, но не вернувшаяся обратно через прочтение в мыслительный мир, остаётся недовершённой мыслью. И не мыслью даже вообще. И как и в случае со специально организованными «устными площадками», я думаю, что этот «реализационный энтузиазм», когда мышление можно перевести в организационные схемы, это свидетельство развитости технологий письма-чтения, языкового мышления. Но чтение – остаётся, как обязательное условие для мысли. Хотя, конечно, сами техники письма-чтения изменились. Письмо требует обязательных реализационно-демонстрационных площадок. Читать тоже приходится вместе в пониманием не только того, что сказано, но и что показано. Но, собственно всё то, что я сказала выше видно из места текста на схеме мыследеятельности (его нахождения между выражающим и понимающим, с одной стороны, и между мыслящим и действующим , с другой).

Где-то близко к этому представлению двух сторон мышления лежит статья В.Марача в Кентавре №18 «Исследование мышления в ММК и самоорганизация методолога: семиотические и институциональные предпосылки», где он показывает две стороны существовании мышления: семиотическую и институциональную.

 

Христианский мир был создан в том числе за счёт организованного прочтения одной Книги (разумеется, при этом ещё  и строился институт Церкви).

Вопрос – кто будет прочитывать методологические тексты и создаваемые методологами реализационные единицы? Очевидно, что чтение – это крайне сложное мероприятие, требующее больших навыков и большого количества времени. А значит, либо оно будет специально организовано, либо методологические тексты не будут прочитаны вообще. Как я понимаю, С.В.Попов и Р.Г.Шайхутдинов это понимают лучше остальных, занимаясь вполне технологически как написанием книг, так и организуя их прочтение, и создавая принудительно круг читателей.

 

Ну, вот, каждый раз, отвечая на ваши вопросы, я порождаю для себя ещё большее их количество. Но всё же я прояснила для вас про ситуацию с чтением? И то, как я в итоге поняла ваш тезис о том, что процессы чтения до сих пор имеют большое влияние на человеческую жизнь в целом.

 

Далее про более мелкие вопросы:

  1. Про чтение и жизнь. А что там в жизни? Там реализации и редукции помысленного. Либо семиотические, либо организационные (институциональные).
  2. Про смену способов чтения. Дело не в «советских» и «несоветских». Дело в принципиальных схемах. Чтение «героя», делать жизнь с кого – почему же «советское чтение»? Просто вполне чтение модерна как такового. И так делали жизнь с Печорина и Базарова, как я понимаю и до советской власти. Другое дело, что советская власть взяла это под контроль и начала специально организованную политику чтения. Ну, так и молодцы. Между прочим, большое достижение. А чтение-реконструкция-освоение новых миров – это совсем иное чтение. Кто-то, имея навык чтения – как воссоздания образца, или как запуска рефлексии для постановки разнообразных вопросов, может читать эти книги, создающие иные миры, соотнося их со своим миром и находя аналогии. Но масса читателей этого не делает. Она просто путешествует по разным мирам. Между прочим, я проверила эту гипотезу на сыне: спросила его, может ли он реконструировать схему Дозора. Он сказал: Да. И сделал это за 10 минут. Хотя очень смутно себе, разумеется, представляет, что такое схемы. Но получилась именно она – схема. И эти схемы соотносятся с соответствующими основными мыслительными прорывами. Схема чтения про героя – соотносится с выстраиванием человека, как индивида, героя, как образца – тут и идеи Просвещения, и более глубинные религиозные схемы восприятия. А схемы разных миров связаны с появившейся мыслительной возможностью эти миры задумывать и даже реализовать.
  3. И в ответ от вас я жду вашей «ситуации с чтением». Откуда берётся ваша озабоченность чтением? Иначе мы с вами друг друга не поймём, и недоговорённые темы будут нарастать. Потому что понимание же происходит не по мыслительному результату, а по его исходной ситуации, самоопределению и основаниям.

4.12.06. М.Рац

М. Рац Ю. Грязновой. 4.12.06.

 Сразу, чтобы не забыть: в пятницу вечером на канале «Культура» будет очередная передача «Тем временем» с А. Архангельским, посвященная ситуации с чтением. Рекомендую.  Как минимум, в качестве фона, если уж социологи Вас не интересуют.  И еще из списка новинок «Гилеи» (это в ИНИОНе): Хорнби Н. Логорея. – СПб, Амфора, 2006 (Речь в этой увлекательной книге идет о том, как, когда, зачем и что мы читаем).

 

Рад за Вас по части ситуации с чтением. Теперь еще бы и мне объяснили! :) 

Но не слишком ли широко Вы толкуете чтение? У вас же это уже не собственно чтение, а апперцепция любых сообщений в знаковой форме, «знаковой среды» (есть такой термин? М.б. «вторая среда»?). Не подменяется ли при этом ситуация с чтением, как минимум, ситуацией со СМИ? Вспоминается еще и «вторая сигнальная система» И. Павлова. Если называть чтением все, воздействующее на эту самую сигнальную систему, то оно, конечно, тотально, как и вторая природа. Я бы все же считал эту тотальность  фоном (объемлющей системой? контекстом?) для нашей темы. Но, так или иначе, тут надо еще разбираться с противопоставлением книги и ТВ вкупе с мультимедиа (не знаю толком, что это). Один мой знакомец еще лет 30 назад на эту тему диссертацию защищал. 

   Я-то в противоположность Вам центрировался даже не на чтении (письменных текстов) вообще, а преимущественно на интересующем меня инструментальном чтении без ХЛ, которое принадлежит практике (в Вашем понимании). Надо бы как-то уравновеситься. С учетом того, что Пелевина, Лукьяненко и т.д. я вовсе не читал, а вообще с чтением ХЛ связаны целые направления литературоведения: рецептивная эстетика и иже с ней. (Сюда же Ваша ссылка на Копылова-ст. с Чеховым).  С этим разнотыком (я про Фому, Вы про Ерему) связаны и наши соображения о том, кто кого объемлет: жизнь чтение или наоборот. Хотя чтение, объемлющее жизнь, это к тому же еще и специфически советский феномен (Ваш Зиновьев), имеющий к тому же исторические корни, связанные с русской литературой.  Кстати, вообще, совок  был настолько своеобразной формой организации/дезорганизации  жизни, что его особенности (сравнительно с другими укладами) могут быть совершенно не типологическими. Т.е., если Вы фиксируете, например, отличия в технике чтения советских людей от несоветских (сюжет с Зиновьевым и Толкиеном), то вовсе не факт, что Вы найдете такого рода отличия в других случаях. Но тут надо Шартье дочитывать.

   Вот маленькое отступление от темы. Форма эпистолярия по факту вернула нас к классической переписке по почте даже без дополнительной быстрой реакции, возможность которой предоставляет электроника. И здесь очень наглядно проявляется роль медиатора-посредника в диалоге. Каждого из собеседников всегда  ведет свой интерес и своя логика, но часто  по интенции она не только ведет, но и уводит к границам (или даже за границы) общих интересов, грозя прервать диалог, теряющий тематическую определенность, или превратить его в пустой треп. В рамках семинара (в т.ч., и Интернет-семинара) это почти невозможно, а в почтовой переписке – вполне реально.  Надеюсь, что нам с Вами это не грозит, но делаю эту отметку к уже высказывавшейся идее «медиаведения». (До книги Дементьева не добрались еще?) И, перетягивая одеяло на себя, могу заметить, что при всей важности обсуждаемого Вами фона, меня больше занимают вопросы, которые ставит перед нами случай А.Г. Бермуса, Вами теперь  даже и не упоминаемый. А куда же делся Ваш интерес к его прошлогоднему докладу? Вытеснился глобальным фоном?

    И еще одна связанная со сказанным деталь. У нас остается масса тупиков в дискурсе, поставленных вопросов, нередко важных, и заметок на полях, требующих отношения со стороны собеседника и дальнейшего развертывания. (В своих письмах я могу их промаркировать и предъявить, Вы, наверное, тоже.) Это неправильно: снижает КПД и напоминает случай Бермуса.   

   Но возвращаюсь к Вашему письму. На мой взгляд, суждения вроде того, что «до тех пор, пока чтение не является практикой, рефлектируемой и контролируемой, чтение будет объемлющим по отношению к жизни», требуют очень точной фиксации объема и содержания понятия. Если иметь в виду тотальный фон, то это, видимо, так, и говорить тогда больше не о чем. Но, если иметь в виду чтение письменных текстов (на котором я предлагаю в итоге сосредоточиться), то этот тезис заслуживает серьезного обсуждения: здесь вроде и вылезает волнующая нас «ситуация с чтением», обращаясь к которой придется еще учитывать, что значительная часть людей вообще не читает (в указанном понимании чтения).

    Очень любопытной кажется мне в связи с этим Ваша формула насчет «чтения через пересказ». Для меня она звучит как метафора становления власти идей, действительно, поступающих в социум и «овладевающих массами» через посредство письменных текстов и целой иерархии «пересказчиков», начиная с редакторов, верстальщиков (вообще-то дизайнеров) и издателей и кончая ведущими ток-шоу, режиссёрами актерами и даже соседями по дому. (Здесь, кажется, мостик к тексту Фуко о дискурсе в книге Табачниковой.) Только на выходе этой грандиозной системы можно сказать (притом имея в виду уже совсем другой денотат «чтения»), что «читают все». А вот идеи «семиотических вирусов» «семиотического здоровья» заслуживают раскрытия.

   Сказанное, по-моему, имеет самое прямое отношение к работе с наследием ГП (и соответственно к Фонду – камешек в огород канувшим в небытие Г.А. и В.Л. - J), если относиться к этой работе всерьез и ответственно.  

   Не совсем я понял фразу: «Я не знаю, про «смену чтения одновременно с формой организации МД». Если Вы имеете в виду мой (приписанный Вам) тезис, что каждой форме организации МД соответствует своя техника чтения, то что же здесь понимать? Я просто обобщил Ваши соображения о чтении специальной литературы. (А вот все остальные тексты и их чтение просто так не берутся. Библия окружена комментариями, толкованиями, поучениями, житиями – текстами, в которых проявляются смыслы Билейских текстов и техники их прочтения. Тексты «научные» тоже требуют специальной дисциплины ума, способного понимать логику работы с понятиями, построением объектов и т.п. И для этого есть и школа и высшее образование. Философские тексты – требуют и формального образования и специальной организации собственного жизненного опыта, самоорганизации.)

   А вот соображения Ваши о МД мне очень симпатичны (это, кстати, о натурализации, производимой А.Г.). Смотрите: проект, но проект чего? Вроде бы возможной формы соорганизации интеллектуальных функций, или структуризации работы интеллекта. Я бы попробовал различить понятие МД и конкретную схему МД. Схема МД – проект для нас, людей конца ХХ – ХХI в. А вот понятие МД шире, поскольку м.б. связано с составом и разными формами организации интеллектуальных функций, в том числе и в истории. Конечно, ничего такого натурально не было, не осмысливалось нашими предками таким образом,  поскольку не было таких понятий, но, тем не менее, всегда была «сообщительность» и, наверное, понимание (без этого я как-то человека вовсе представить себе не могу), а с некоторых пор были и мышление (а следовательно, мысль-коммуникация и мыследействие), и даже рефлексия (помнится, Вы на эту тему выступали в Лектории). Т.е, сказал бы я, проект – это бесспорно, но с одной стороны, а с другой, – все же и результат анализа: не на пустом месте этот проект возник. ГП, вроде бы, так и трактовал «методологические теории».

   И дальше – уже в связи с нашим (? -J) тезисом о чтении спецлитературы – вроде бы надо строить модификации схемы МД применительно к философии, науке, политике и т.д., и.т.п. Или отдельные (но однотипные) схемы?

   Отсюда уже один шаг к Вашей слойке. Говоря о ней прошлый раз, я вовсе и не предлагал разделить чтение и жизнь, против чего Вы теперь возражаете. Я обсуждал только схему или даже графему и говорил, что четыре ее слоя неравноправны и неравномощны: один из них резко отличается от трех других, к тому же более тесно между собою связанных.  А потому предлагал рисовать две слойки, одновременно подчеркивая их взаимосвязанность. Может, их и все вместе можно нарисовать, но тогда как-то выделив слой жизни (у меня вообще со схематизацией проблемы).

   Теперь нечто вроде вывода. По-моему, тезис о том, что «не задав специальных  методологических техник чтения, мы не сохраним (или не создадим) методологической практики», верен безусловно: для этого вовсе не требуется, чтобы чтение было “такой «пронизывающей» и организующей деятельностью”. Достаточно того, что письменная коммуникация – основной канал трансляции культуры.

 

  По отдельным вопросам.

Со смыслом не горит: прочтите.

Правильно ли я понял про Лумана-Воловика, что отдельные тексты можно рассматривать по аналогии с популями, живущими за счет общего материала – языка? Это мне нравится!  

Что за странную мысль Вы мне приписали: «что Чтение до сих пор важный социокультурный процесс»? Напрочь не помню. Мысль-то в чем?

Замечательная у Вас рубрика появилась: «Новые люди». Поздравляю!  

 


2.12.06. Ю.Грязнова

2.12.06.

Ю.Грязнова

 

А я каждый раз возвращаюсь к «ситуации с чтением». То есть – это – основное, что я хочу понять: в чём она состоит, что вызывает непонятную «обеспокоенность» чтением.

Это не значит, что я не буду отвечать на ваши вопросы и замечания – но, видимо, опять буду на них отвечать через возвращение к «ситуации с чтением».

Наблюдения над чтением, которые в ходе нашей переписки стали ещё более пристальными, дают много материала. Последний – книга Зиновьева «Исповедь отщепенца» (вышла в серии «Мой 20 век» в 2005 году). Это – понятно по названию – автобиографическая книга. Не важно – действительно ли жизнь Зиновьева с молодых лет была организована так, как он пишет, или же это его осмысление собственной жизни, произведённое только в 1988 году (в этом году он написал эту книгу) и в каком-то смысле заново сочинение истории жизни. Важно в этой книге другое: он описывает  (строил так, осмысляет теперь…) свою жизнь, как всецело подчинённую одной литературной схеме – схеме трагического героя. И даже в каком-то месте книги приводит примерно на треть страницы список всех тех героев, на которых он хотел быть похожим (делал жизнь с кого). Список очень однородный: Овод, Павел Корчагин, народовольцы, Печорин и т.п. Все – герои-одиночки, трагические борцы с неизбежностью системы. И интересно, его «неизбежная» социология – это источник или же последствия этой героической схемы? А вы говорите – жизнь – объемлющая система для чтения. Как бы не так. На меня описанная Зиновьевым история его жизни в литературных схемах произвела тяжёлое впечатление. Потому что им рефлектировалось многое, но только не его собственное отношение к литературе и чтению. До тех пор пока чтение не является практикой, рефлектируемой и контролируемой, чтение будет объемлющим по отношению к жизни.

 

Между прочим, это ваша же мысль (высказанная на летнем Лектории): что Чтение до сих пор важный социокультурный процесс.

 

Мы живём, пронизанные чтением. Чтение стало тотальным. Это только иллюзия, что читать стали меньше. Люди читают и сами много (другой вопрос – что и как), либо – они читают через пересказ: то есть попросту смотрят телевизор, где читают за них ведущие ток-шоу или режиссёры (а те, кто готовит всё это – читают обязательно). И как раз именно для таких «нечитающих» чтение и становится совершенно тотальным, объемлющим жизнь, поскольку они наиболее подвержены воздействию читаемого (вследствие простоты используемых техник чтения и их полной нерефлектируемости). Вот тоже – история из недавней жизни. Я еду в метро, со мной рядом сидит девушка и с фантастическим напряжением на лице и одновременно одухотворенностью читает. По её лицу видно, какие усилия она предпринимает, и как она «пропускает» через себя читаемое. Я решила поинтересоваться – что именно привело её в такое состояние. Это был «Космополитен».

 

Поэтому – правильная цитата из Риверте: «Как с жизнью справляются те, кто не читает?». Правильная по конструкции, но не по положению дел. Потому что читают все. И все через чтение заражаются разными «семиотическими вирусами». Разумеется, заражаются в зависимости от состояния семиотического здоровья и наличия контролируемого чтения, которое делает собственно вирус прививкой.

 

Как я понимаю одну из важнейших идей методологии – она состоит в том, что у мышления есть метод. То есть мышление – рефлексивно контролируемо. Поэтому и чтение становится мыслительной практикой, только когда контролируется.

(Вот интересно, я поняла, какие тексты мне интересно читать самой, какие я считаю «хорошими»: те, которые что-то меняют в существующих техниках чтения. Собственно, мне это и доставляет удовольствие. И сюда же – к смене техник чтения интересный вопрос, который я прочитала на неделе. Я готовлю к печати книгу отца Г.Копылова – Герцена Исаевича Копылова. Он не только был хорошим физиком, но и поэтом. И в его письмах интересные мысли про письмо и чтение. Он считал, что писатель пишет для вполне определённого читателя (а, следовательно, под определённый способ чтения). И задавал вопросы типа: Чехова при жизни принимали с трудом; его читатель появился позже; как ему, Чехову удалось представить себе этого читателя? И т.п. Пытался даже задать понимание писателя через реконструкцию читателя, для которого он писал.).

 

Я не знаю, про «смену чтения одновременно с формой организации МД». Но это потому, что я к конструкции МД не отношусь исторически. Я как-то не могу сказать: вот есть МД. Нет её, это же проект. МД возникает при больших организационных усилиях. И пока понятия МД не было, как же МД могла быть? А вот то, что техники чтения меняются исторически – это не вопрос. Но не соглашусь с вами с тем, что можно отделить три слоя на схеме в прошлом письме от организации общественной жизни. И опять же – из-за Зиновьева. Очень он красиво это продемонстрировал и, главное, нерефлексивно описал. Советская власть, оторвавшая детей от родителей, поместившая их в Дома пионеров с библиотеками, отобравшая для них «лучшее из мировой литературы», организовавшая специально для отобранных текстов переводческую деятельность, заставившая их читать по схеме: «жизнь делать с кого».

А что получилось с этим поколением дальше? Смотрите, они не в состоянии читать фэнтези (Толкиен, например, – для них мучение). Знаете почему? По невозможности применения классической схемы чтения с героем. Ну, как можно «делать жизнь» с хоббита J? А чтение по схеме «конструирование миров» для них неосвоено. Потому что при чтении иных миров не нужно идентифицироваться с определённым героем, а нужно осваивать схему мира. Но и обратное. Поколение фэнтези с трудом читает всё более-менее реалистичное. Потому что прочно сидит на схеме создания иных миров, для них такая организованность, как человек - непонимаема. И это только самые грубые, очевидные перемены.

 

А массово сегодня преобладает «чтение потребителей» по типу product placement. Это в последней книжке (кстати, как книга – не очень… Но на цитатник годится. Но так как она «самопародийная», как кино Тарантино, то, м.б. как раз она все свои задачи и выполнила.) Пелевина отлично описано. Как пишутся сегодня книжки? Автор обкладывается глянцевыми журналами, читает их до одурения, а потом всё прочитанное вставляет в текст, жизнь и речь героев. И эти читатели уже даже «Дозоры» Лукьяненко осиливают с трудом. Не говоря о самом Пелевине.

 

Более глобально – так сама художественная литература, романы – это особая организация чтения.

 

Так что соответствие способа чтения и организации жизни – явно можно проследить.

Опять же – эти перемены не рефлектируются. Или – рефлектируются литературоведами – как приёмы, не доходя до отношения этого с организацией жизни.

 

И тогда особое – с методологическими текстами. Потому что вот тут придётся говорить о МД-ти. И читать текст, как принадлежащий МД. А МД – её, как я сказала – нет, это проект. В этом-то и сложность. Что- то про МД-е техники чтения сделано (С.В. Попов проводит тренинги на понимание, я много лет с перерывам веду курс «аналитика текста»). Но, нужно сказать честно, что читаются при этом не методологические тексты. А если обернуть это всё обратно, если чтение – это такая «пронизывающая» и организующая деятельность, то, не задав специальных  методологических техник  чтения, мы не сохраним (или не создадим) методологической практики. Думаю, что это имеет в виду Генисаретский, когда критикует методологов за то, что они представляют собой «фольклорное» сообщество.

 

Частные вопросы:

1.

Вы спрашивали про Лумана. Он так членит процесс автопоэзиса коммуникации: от медиума – к форме, что соозначается от языка к речи, от события к структуре.

Короче – собирание в форму и снова распадение на то ли материал, то ли на организованности, но в общем, на нечто неоформленное. Или – инициирование формой следующего неоформленного, например, события.

Между прочим, очень похоже В.Воловик рассматривает популятивную систему ( в том числе и в последней статье в Кентавре 39).

 

2.

Про смысл. Я готова отнестись и к вашим соображениям, но эту главу в вашей книге я не читала ещё. Я успела прочитать внимательно только про понятие контекста.

 

 

 

 


28.11.06. М.Рац

28.11. 06. От М. Раца Ю. Грязновой.  

   Меня вполне устраивает Ваша нынешняя формулировка насчет обеспокоенности чтением.

   Что касается практики, то у меня и типы МД, и практики (в новом гипотетическом понимании) равным образом рассматриваются как единицы мира МД, при этом они одинаково историчны. Об организованностях же я говорил, имея в виду и то, и другое, а, возможно, третье и четвертое. Гипотеза у меня такая, что в мире МД можно (и нужно) выделять разные типы организованностей, а привычные типы МД – только один из них.

    О Вашем соотношении практики и функций. Да, очень похоже на чтение-1 и -2. И похоже, что практики, как организованности Д/МД (в «Кентавре» № 35 спец. статья была о жизненном цикле Д/МД) можно мыслить как имеющие такую же структуру. Если угодно, можно при этом считать практикой только МД – («практику-2»), а практику-1 называть функцией. Это в языке по-разному складывается: иногда используются разные имена (я уже вспоминал: предпринимательство и бизнес и т.п.), а иногда приходится специально различать и вводить индексы, как в случае с чтением или собирательством. Ничего не имею против пары практика – функция (вместо практики-2 и -1). Вообще эта линия для меня важна: подробнее см. в КСО по указателю – сакральное vs профанное. Кроме того, если я правильно понимаю, то, что Вы называете функцией, для меня скорее оестествившаяся, «автоматическая» деятельность, поведение: я давно для себя такой ряд выстроил: мыследеятельность – деятельность – поведение (это уже к вопросу о наших антропологических представлениях – см.

 http://www.futurisrael.org/Discussion/Antrop/Homo01.htm).

   Ситуация с чтением в современной России (а м.б., и в мире) – тема очень интересная, но обсуждавшаяся социологами многократно, в т.ч. и серьезно. Если хотите, могу прислать несколько ссылок. Мне кажется, в частности, что надо еще специально разбираться, что обозначал  лозунг «СССР – самая читающая страна в мире!», как это идеологическое клише соотносилось с реальностью. В качестве идеологемы нынешняя  «общественная обеспокоенность» чтением ничем не хуже, и Путин напрасно не пометил эту обеспокоенность личным участием. Любопытен и поворот темы в сторону своего рода «рокировки» писателей и читателей: это тугой узел, распутав который, надеюсь, можно будет многое понять, в т.ч., и про чтение. Для начала мне кажется важным привнести в обсуждение этой темы идею ответственного  авторства – в отличие от писательства (в духе оппозиции праксиса и поэзиса).

  По части цитат из Переса-Риверте мне больше понравилось Ваше прочтение, чем они сами: я такими текстами давно объелся. В связи с этим к вопросу об изменчивости чтения: я-то спрашивал, меняется ли чтение в истории. Сейчас, наверное, уже уточнил бы: что и как именно меняется в нем? То, что есть разные типы чтения, это понятно. Кризисы – отдельная тема. Но, скажем, меняется ли в истории набор этих типов? Меняется ли каждый из них в отдельности? И главное: можно ли усмотреть здесь какой-то «прогресс», как в науке (и, ближе к нашей теме – в вопросе об авторстве), или, напротив, здесь все старо, как мир – как в любви. Ваши соображения о связи самосознания (установки?) читателя с техникой чтения и вопросом о  том, что читается, кажутся мне важными. Здесь вроде бы возникает перспектива более тонких различений в (или в придачу к) грубой матрице чтения -1 и  -2 (ортогональ) свободного – инструментального. Что же касается обращенности чтения на самого читающего, то для того, чтобы я понял Ваш вопрос, приведите мне, пжс, пример иного, т.е., обращенности чтения во вне.

  А вот Вашу слойку я бы разделил на две взаимосвязанные. Одна – двухслойка – это чтение и жизнь (по типу науки и жизни), а другая – про чтение как таковое: Ваши три слоя. (Только сверху все же самосознание читателя, а не чтения.) Основание: три слоя чтения в совокупности до некоторой степени автономны (особенно при свободном чтении), но при этом жизнь непосредственно связана с любым из них и со всеми тремя вместе. Она может мыслиться, скорее как объемлющая система или контекст чтения, а не как еще один равноправный (четвертый) слой в придачу к трем «внутренним».

  По поводу худлита (ХЛ) я подозреваю, что все м.б. сложнее, но, поскольку это далеко от моих нынешних интересов, а для темы в целом важно, я попробую, если Вы не против, втянуть в обсуждение Гр. Амелина, автора «Лекций по философия литературы» (М., 2005) с которым общаюсь в Сети. У меня по этому поводу давно крутится в голове мыслишка, что надо бы разделить в школе обучение литературе и чтению, но довести ее до ума (или выкинуть) как-то руки не доходят. Кажется, это близко к Вашим нынешним соображениям. А дальше Вы выдвигаете вроде бы очень сильный тезис: каждой форме организации МД соответствует своя техника чтения. Его бы, конечно, следовало развернуть (это же маленькая революция!), но пока следующий ход на методологию вполне ясен.

   Тут нам, действительно,  повезло, но не только, а, м.б., и не столько со старым семинаром (я прочел всю стенограмму – поучительно!), сколько с участием докладчика в нашем разговоре. На мой взгляд, он уже продемонстрировал технику чтения, которая гарантирует непонимание читаемого. (Здесь отдельный и важнейший сюжет – различение непонимания и расхождения пониманий, в частности, читателя и автора.) Другое дело, что непонимание (и/или расхождение) – это ценность, которую мы и получаем актуально, здесь и теперь. Но его ведь надо отрефлектировать и уметь использовать (мне плохо удается второе). По сему случаю я пишу к его тексту отдельный комментарий. Пример антиметодологического – по моей квалификации – чтения чрезвычайно полезен в нашей ситуации, так что я кланяюсь и благодарю (А.Г. Бермуса). Очень любопытно (и, думаю, неслучайно), что, как теперь становится понятным, теоретически эту самую коллизию обсуждали без малого сто лет назад русские книговеды Рубакин и Куфаев. Первый говорил о том, что книга (текст вообще-то – М.Р.) возбуждает мысль читателя, и в этом ее основное назначение, а второй настаивал, что для этого она должна сперва собственную мысль ему транслировать. Бермус по Рубакину читает, а Куфаев был стихийным методологом (см. КСО).

   В связи с этим у меня возникает сомнение в старой истине насчет того, что методологические тексты нельзя читать без «неявного знания», что те, кто не был на играх или в ситуациях семинаров их понять не могут и т.п. М.б., их по Рубакину понять нельзя, а по Куфаеву (или уж скажем теперь прямо: по Щедровицкому) можно? Тут мы с Вами мыслим в унисон (это про два пункта в конце): надо «только» эксплицировать необходимую технику. Кстати, Г. Копылов обсуждал на докладе А.Г. эту тему, но из стенограммы я мало что понял (про «вертикальные» тексты со схемой). Не поясните? 

   По частным вопросам.

1. «Когда я говорила, – пишете Вы, – про сообщительность – то имела ввиду – чистую коммуникацию” - не более. Без всякого размышления – что из чего произошло». Но как понимать тогда «сложности с чтением текстов до-коммуникационной эпохи, времени чистой сообщительности»??? (п.3. письма 14.11)

2.Вернуться к  понятию смысла – это замечательно! Давайте вернемся, потому что это, если не ошибаюсь, главная опора, которую мы имеем в обсуждаемой области. Только у меня тут дополнительная просьба: отнеситесь к обсуждению понятия смысла в КСО. 

3. Без чтения – как без воды, но это бы еще Фурсенко объяснить!

И не поясните ли мне про  лумановскую пару (медиум и форму) или дайте точную ссылку.   


28.11.06. Комментарий М. Раца к тексту А. Бермуса.   

Мне представляется очень важным  участие в нашем разговоре А.Г. Бермуса (далее А.Г.), как представляющего внешнюю по отношению к ММК традицию. Я надеюсь, что это поможет  нам продвинуться вперед. Но разговор (по крайней мере, для меня) предстоит трудный, поскольку его манера выражения, может быть, и прекрасная для литературного эссе, кажется  мне не слишком подходящей для методологической дискуссии. Об этом, впрочем, говорилось на Мосфильмовской  год назад.

   Другим собеседникам могу сообщить, что мы уже встречались с А.Г. в Сети http://www.auditorium.ru/aud/v/index.php?a=vconf&c=getForm&r=vconfDesc&id_vconf=61

, хотя и без особого успеха (на мой взгляд, по организационным причинам), но я вынес из той встречи ощущение близости наших интересов при трудной содержательной стыковке позиций: АГ, отталкиваясь от СМД, толкует о необходимости иной «гуманитарной методологии», я же считаю, что сама СМД есть искомая гуманитарная методология, пусть и недостаточно еще проработанная и развернутая в этом направлении. Могу сослаться здесь на доклад В.Л. Даниловой в копыловском Лектории  24.04.06 (http://www.circle.ru/frontier/15/34), наши с ней позиции очень близки.   

   Переходя к делам сегодняшним, начну с некоторого удивления: входя в коммуникацию, которая продолжается уже довольно давно и ведется между представителями одной школы, к которой сам АГ  не принадлежит, он не задает ни одного вопроса. Если ему все ясно, могу только позавидовать, но мне в его тексте много чего не ясно, и я буду просить разъяснений. Естественно так же, что далеко не со всеми его утверждениями (если и насколько их понимаю) я могу согласиться.

   Мне кажется темным уже сам заход АГ на обсуждение темы: «диспозиции Чтения как артикулируемого Молчания». У нас-то речь шла о возможностях той или иной категоризации чтения и его типологии в связи с обозначенными вполне практическими  вопросами.   Что нам дает предлагаемая А.Г. диспозиция, и она ли развертывается в последующем изложении?  Или «артикулируемое Молчание» само по себе, а дальнейшие соображения – сами по себе? О каком  «давешнем обсуждении» идет речь? Кому это  «нужно читать, потому что нечего сказать, незачем обсуждать, не к чему – идти»?  Правда, во втором пункте преамбулы возникает очень любопытная фиксация: «тематизируя Чтение как некоторую самодостаточную гуманитарную реальность (практику), мы опосредованно утверждаем некоторое перераспределение «центра» и «периферии» в методологических штудиях. Но она только мелькает, а затем  («в-третьих») возникает пассаж, связанный с образом «серьезного чтения», как будто мы (с ЮГ и ГА) не спорили прежде на эту тему, не обсуждали возможных вариантов типологии чтения. Завершается все это утверждением о возвращении (вместе с темой чтения) в методологию якобы «старательно “заметаемой под ковер”  проблемы субъектности во всем многообразии (событийности, симфоничности и синергийности) этого феномена». Я не знаю, в чем усматривает АГ  проблему субъектности в методологии, и кто ее «заметает под ковер», но, по-моему, взятая «во всем многообразии» любая тема скорее оказывается темой художественного, а не методологического (и не научного) дискурса. Известно же, что даже «электрон неисчерпаем».

   В дальнейшем изложении наиболее важным и характерным кажется мне обвинение методологии в натурализме. Это касается «всей методологической культуры, которая, начав с жесточайшей критики «натурализма» научного знания, не замечает, что тот же самый недостаток воспроизводится ею на новом этапе… Способности и свойства, функции и онтологические картины, трансляция и коммуникация – они еще менее реальны, чем «природные свойства объектов» или же их пространственно-временные характеристики». Не знаю, что «более» или «менее» реально, дело-то не в этом, а в том, что методология строит свою реальность – реальность мира М и Д, – а не получает ее, как некую данность от предшественников.[1]  Но для внешнего наблюдателя эта работа выглядит как скатывание к натурализму: он не видит разницы между использованием традиционных представлений о мире (в т.ч. «социологических и даже культурно-антропологических моделей»), с одной стороны, и применением или разработкой новых, деятельностных, – с другой. Любая работа с понятиями кажется ему натуралистической: он не видит разницы в постановках вопроса о том, (1) что такое чтение или практика «на самом деле» и (2) как следует мыслить чтение или практику, о каких «идеальных типах» чтения можно и нужно говорить как о средствах анализа, а отнюдь не натурально существующих организованностях.  Возможно, поэтому, например, он просто игнорирует всю линию рассуждений о расщеплении понятий и подходах к построению нового понятия практики. (Именно игнорирует: дело-то непростое, наверное, со стороны не очень понятное, но вопросов по этому поводу нет.)

   Более того, А.Г. не хочет разбираться и в позициях собеседников. Для него диалог оказывается монологом, он не замечает, что  идеи чтения как инновационного  проекта или как функции выдвигается Ю. Грязновой в противовес моим представлениям, а вовсе не входят с ними в один ряд («множественных различий» М.В. Раца).

   А.Г  строит свой собственный дискурс как игру со своеобразными  и далеко не всегда ясными смысловыми нюансами. Без дополнительных пояснений они для меня часто выглядят как словесные конструкции: м.б., и красиво, но не более. Как понимать, например, «ценностную топологию пространства, в котором осуществляется чтение»? Что это: навороченные «красоты» или небрежность выражения существующей все же мысли? В чем она тогда состоит?  Что скрывается за оппозицией “медиумности” и формальности или «внешней позиционности и внутренней (символической) содержательности»?  Что значит «чтение на фоне более мощной технологии коммуникации»: разве чтение (вместе с письмом, слушанием, говорением) не может рассматриваться как техника коммуникации? Но тогда коммуникацию надо обсуждать не как фон, а как контекст или объемлющую систему чтения. Как мыслить чтение «на фоне» коммуникации, я пока не представляю.

     Объявление о том, что  все обсуждаемые «соотношения – письменной и устной коммуникации, “медиумности” и формальности – не являются “естественными”, внеисторическими, абсолютными, они – следы эпох, событий, наложений, и могут быть поняты только в этой связи», к решению поставленных вопросов нас не приблизит. В такой общей формулировке - это общее место. Весь вопрос в том и состоит, что там и в какой степени исторично и изменчиво, каковы жизненные циклы этих перемен (они заведомо разные и не совпадают друг с другом), как они накладываются друг на друга, сорганизуются друг с другом. Но для того, чтобы даже ставить эти вопросы конкретно, нужны гораздо более тонкие понятийные различения, чем чтение или практика «вообще», на все случаи жизни, с которыми оперирует А.Г.  Мы сталкиваемся здесь со сложнейшим вопросом соотношения истории и онтологии, который я только поставил в КСО, и который еще ждет специальной проработки. (Я, в частности, думаю, что замечательная книга Р. Шартье демонстрирует едва ли не «упор», до которого может дойти историк, оперирующий наличным запасом понятий.)

   В связи со сказанным я не вижу методологической перспективы в лобовом обсуждении вопросов, «почему Чтение перестало быть массовым («социальной») и почему оно – не практика» в рамках социологической или культурно-антропологической предметности.  О каком чтении идет речь, как понимается практика? Любопытно, что такого рода  «натуралистические» (по его собственной квалификации) вопросы ставит и сам А.Г, но почему-то в скобках. Добавлю, что социологи, обсуждающие подобные  вопросы всерьез, сами вынуждены переходить от социологических построений к методологическим, а не наоборот, как рекомендует АГ. См., например, Гудков Л.Д. и Дубин Б.В. «Типология читателей как исследовательская проблема» и др. в их сборнике «Литература как социальный институт». М. : НЛО, 1994.

   Все это очень показательно: я-то думаю, что здесь мы имеем дело с двумя уровнями обсуждения: методологическим и научно-предметным (я не говорю здесь о других слоях, о «науке и жизни»). Первый рефлексивно надстраивается над вторым и служит для решания возникающих там проблем, для разработки средств научно-предметных занятий (в т.ч., понятий, типологий и т.п.), которые часто смешиваются с изучаемыми (в нижнем слое) объектами, и особенности которых  непроизвольно  переносятся на объекты. Но идеальные типы (вроде чтения-1 и -2 или инструментального и свободного чтения) потому так и называются, что не являются эмпирическими объектами. 

    В означенную мышеловку попадают очень уважаемые ученые (А.Г. далеко не первый), но едва ли не каждый такой случай требует специального анализа. Сошлюсь на два родственных примера, которые мне пришлось проработать. Это натуралистическая трактовка прикладности/фундаментальности (в науке и образовании), господствующая в современной мысли, которую я анализировал в свое время в дискуссии с Н.В. Карловым (“Вопросы философии”, N 11, 1995; №9, 1996, см. так же  http://www.circle.ru:10125/personalia/ratz/),  и аналогичная трактовка веберовских типов социального действия (опять же на материале науки), продемонстрированная совсем недавно Р.М. Фрумкиной (http://www.polit.ru/author/2006/10/14/nauka.html). А вообще говоря, в совокупности подобные случаи и лежат в основе (естественно)научной картины мира.

 Я не исключаю, что изложенные соображения – применительно к выступлению А.Г. – в какой-то мере могут являться продуктом недоразумения. Был бы благодарен за соответствующие пояснения. Вообще же – такова моя позиция по обсуждаемой теме.

    Мне пока непонятны заключительные тезисы А.Г. Конечно, есть возможность превратить обсуждение чтения (как и любое другое) в «совершенно уникальный способ избавления от Логоса, в ситуации утраты перспективы, мир заполняется бесконечной и бессмысленной игрой означающих без означаемых (чтение, комментарии к чтению, комментарии к комментариям и т.д. и т.п.)». Готов понять это как предостережение, но не вижу, где и как  «обсуждение четко обозначило эту тему». Точно также, мне непонятно, каким образом и на каком основании пространство нашей работы сводится к  «решению двух взаимосвязанных задач: внутренней задачи симуляции методологического, решаемой через повторную семантизацию когда-то пережитого опыта со-причастности ГП и «методологии», как таковой, и внешней задачи – жесткого отсечения любой трансгрессии смыслов и значений через апелляцию к «неуловимости» и «непонятости» методологического содержания».

    Что касается «трансгрессии смыслов» (привнесения нового содержания в диалог – так?), то это осмысленно в отношении  ранее выложенного содержания. Если же она происходит безотносительно к таковому, то вместо попперовской дискуссии, подлинного диалога – в традиции, идущей от Сократа до мысли-коммуникации Щедровицкого – мы рискуем получить пикировку или торговлю. В данном случае это тем более так, что наши высказывания не только представляют наши теоретические взгляды на чтение, но и демонстрируют способ прочтения высказываний собеседников.

   Отталкиваясь от примера чтения, продемонстрированного А.Г., я могу добавить к характеристике гипотетического «методологического чтения» (понимаемого пока, повторю, как инструментальное чтение-2), что оно предполагает (1) выделение и артикуляцию позиций, не всегда явно представленных в (методологических) текстах и (2) обязательную выработку собственного отношения к этим позициям и связанным с ними идеям.[2] Последние могут проблематизироваться или приниматься читателем, но во втором случае изменяется система его собственных представлений.      





[1] Повторю в связи с этим уже цитированную по другому поводу мысль: «Те основания, которые на более раннем этапе его эволюции представлялись естественными» и самоочевидными, на новом этапе подвергаются рефлексии и подтверждаются, либо отрицаются уже в качестве собственных продуктов и «полаганий» разума. Эти новые продукты также могут со временем «окостеневать» и принимать облик «естественных» самоочевидностей. И тогда разуму на очередном этапе приходится вновь приниматься за работу по выявлению их исторического происхождения и утверждению своего права «ревизовать» и трансформировать их» (Б. Капустин. Современность как предмет  политической теории. М. 1998, с. 87-88)

 

[2] Я однажды спросил у ГП, как ему удается держать в памяти чертову уйму разнообразных сведений (речь шла о числе жертв инквизиции: мне было проще, поскольку на полке у меня стояла история инквизиции Ли – Лозинского). «Очень просто, – ответил он, – у меня есть отношение ко всему этому».  


22.11.06 Ю.Грязнова

22.11.2006.

Ю.Грязнова (в ответ на письмо М. Раца от 19.11.2006)

 

Я думаю, что нужно детально ответить на ваши вопросы. И вот почему. Вы спрашивали: правильно ли вы понимаете существо обеспокоенности ситуации с чтением? Но я-то как раз думаю, что это наше обсуждение и должно выявить – с чем связана эта обеспокоенность? Потому что (и мы это уже продемонстрировали, и в других местах разные люди по-разному демонстрируют это тоже) – обеспокоенность есть. И я, действительно, хочу определиться – есть ли основания для этой обеспокоенности. Потому что не всё, о чём мы беспокоимся, заслуживает этого беспокойства, а иногда и вообще беспокоит несуществующее.

Ответы вам позволяют мне прояснить собственные беспокойства о Чтении.

Первое – про практику. У вас получилось целых три различения: организованность и её функции (и это из системного подхода), типы мыследеятельности (соответственно, из мыследеятельностного подхода) и практика (принадлежащая историческому).

Я же различала только практику и функции. Они различаются степенью самосознания и свободы.

Функция – это минимальная свобода, но и минимальные требования на осознания. Функции распределяются в стремлении к взаимной пригнанности и взаимной полезности.

И да, несомненно, чтение сегодня существует как функция: читать, чтобы знать, читать, чтобы понимать актуальную повестку, быть «в теме», читать, чтобы «убить время» - эти функции не требуют осознания, мы их выполняем почти автоматически.

Практика же характеризуется достаточной свободой в способе действия ( и их изменениях), но главным для неё является именно осознание значения этой практики и её выполнения (в том числе и последствий, будущего). Этим она отличается от поэзиса[1].

(Могу, наверное, воспользоваться вашим различием типа деятельности или мыследеятельности – он лежит где-то посередине между полюсами функции и практики.)

Собственно, мне это было нужно именно потому, что я вижу чтение, как функцию -  то есть могу показать пальцем на такие примеры, но не вижу сегодня Чтения, как практики. Что это значит? Значит – не определяется такое самосознание сегодня, как Человек читающий. А, между прочим, ещё недавно было. «СССР – самая читающая страна в мире!» Да, наверное, и до этого. Лев Толстой – очень даже жил внутри Чтения, как практики, думал про то, что его будут читать и какое это действие окажет в больших социальных масштабах. И временами происходил, видимо, некоторый кризис чтения, как практики – о чём я говорила в прошлом письме в примерах про Дон Кихота или Костю в «Чайке». А вот, на днях, Пелевин выступил по той же теме: про то, что у человека сегодня есть только гламур и дискурс. И про ЖЖ – как сообщество тех, кого тошнит дискурсом (хотя, это, скорее пометка ситуации с Человеком Пишушим. Тоже интересная тема – превращение Читателей в Писателей, когда у многих появляются любимые писатели, о которых знает человек десять. И вся читательская аудитория.).

Но, как это всегда бывает с Чтением – тексты приходят в «нужное время». И хотя я понимаю, что в тексте сам находишь то, чего тебе недостаёт в твоей ситуации для выстраивания (достраивания) понимания – и это «нормальная» рациональная точка зрения. Но есть всегда ощущение, что помимо рационального и явного понимания чтения, исходя из понятия смысла, есть и невидимый нам процесс попадания текстов к нам как раз в нужное время. Хотя, может быть, это просто реакция на те случаи совпадения собственных вопросов и ответов текста, когда вопросы оказываются важными. Это запоминается и придаётся этому такое вот мистическое значение. Впрочем – это было отступление от книги, пришедшей в нужное время. Я ехала в поезде и купила на вокзале А. Переса-Риверте «Королева Юга» (такой контрабандистский роман). Но там одну из ключевых моментов играет именно чтение. И у автора есть возможность от лица героинь порассуждать на эту тему. Дальше – несколько цитат…

 

«Книги, это двери, что выводят тебя из четырёх стен, говорила Патрисия. Они учат тебя, воспитывают,  с ними ты путешествуешь, мечтаешь, проживаешь другие жизни, а свою умножаешь в тысячу раз. Подумай, Мексиканочка, кто ещё даст тебе больше за меньшую цену. А ещё они помогают справляться со многими неприятными вещами – призраками, одиночеством и прочей дрянью. Иногда я думаю: как вы справляетесь со всем этим – вы, те, кто не читает?» /выделено мной – ЮГ/

 

«Никогда прежде она не думала, что человек может настолько погружаться в то, что он читает – так, что читатель и герой сливаются в одно целое. … романы куда больше, чем кино или телефильмы, позволяют пережить то, для чего не хватило бы целой жизни»

 

«Чтение – особенно романов, позволяло жить в собственной голове иначе: так, будто стирая границу между действительностью и вымыслом, Тереса могла наблюдать собственную жизнь со стороны, словно человек наблюдает то, что происходит с другими. Читая, она узнавала много нового, а кроме того, чтение помогало ей мыслить по-иному, лучше, ибо на страницах книг другие делали это за неё. Это давало ей больше, чем кинофильмы или телесериалы: они являют собой конкретные версии с лицами и голосами актёров и актрис, тогда как книги позволяют взглянуть на каждую ситуацию или персонаж с собственной точки зрения. Даже голос того, кто рассказывает ту или иную историю, - иногда это голос известного или неизвестного рассказчика, а иногда – самого читателя. Потому что, переворачивая каждую страницу, на самом деле ты начинаешь писать её заново».

 

К этим цитатам я вернуть по содержанию, а пока по форме. Что интересно:  у тех, от лица которых построены эти тексты про чтение, Чтение – как раз не функция, а практика, потому что они, читая, думают про то, как и зачем они читают, и поняв это, в выстроенном ими понимании про чтение продолжают читать. И продолжают понимать и осознавать себя, как Читающих.

И в связи с этим ответ на один ваш вопрос есть: меняется ли Чтение? Да, потому что по крайней мере меняется самосознание Читающего. Вот варианты: Я Читаю, чтобы получить совет от Высших сил, чтобы получить знания, чтобы войти в культуру и благодаря этому стать человеком, чтобы увидеть чёткое изображение общественных проблем, чтобы приобрести новые формы мысли и опыт, чтобы посмотреть на свою жизнь со стороны и т.п. И это самосознание связано с техникой чтения, техника чтения меняется вместе с ним. И тексты (читаемое) тоже меняется под новую технику чтения (или создаёт её). Что не отменяет возможности читать, например, тексты прошлых времён с новой техникой и самосознанием Читателя.

И, когда вы, Марк Владимирович, говорите, что Чтение ориентировано на самого читающего – то пока непонятно – о чём вы? Если за вашим тезисом при этом стоит принципиальная схема образования смысла – то это одно, или же вы про это говорите, как про одну из конкретных форм самосознания чтения, самосознания с фокусировкой на читающем?

Итак, я хочу зафиксироваться на следующем. Чтение может быть как практикой (с соответствующим самосознанием этой практики и практикующих), а может в какие-то времена ей не быть, но оставаться функцией в других практиках, делах и т.п.

 

Можно выделить несколько «слоёв» Чтения:

Я хочу попробовать понять на этой конструкции понять, а за счёт чего происходят смены техник чтения, как они передаются и в чём проблема с чтением методологических текстов.

Проще всего, действительно, с художественной литературой (см. вышеприведённый цитаты и Риверте). Техники её прочтения заданы внутри самого текста (либо автор их демонстрирует, либо кому-то из героев отдаёт это), и внешняя ситуация тоже включена внутрь текста, поэтому проблем перехода от внутреннего к внешнему их сопряжения не возникает.  Это, конечно, очень упрощённо. Внутри мира Литературы , если смотреть на него из этой конструкции происходят постоянные перемены, переконфгурации и т.п. Но Литературный процесс меня на данный момент уведёт в сторону. Хотя, я уверена, именно так как здесь, в Литературе происходит больше всего изменений и экспериментов в самосознанием Чтения, техниками чтения и т.п. – то Литература и задаёт тон отношения к Чтения и его практике вообще.

 

Но мысль понятная – литература в принципе не требует сама по себе специального «научения чтению», какой-то дополнительной организованной трансляции техник чтения (эти специальные организации, типа школьных уроков литературы, критики и т.п. служет уже для передачи форм самосознания Чтения, продвижения в рамки литературоведческой мысли, или социологической или психологической, или философской мысли).

А вот все остальные тексты и их чтение просто так не берутся.

Библия окружена комментариями, толкованиями, поучениями, житиями – текстами, в которых проявляются смыслы Билейских текстов и техники их прочтения.

Тексты «научные» тоже требуют специальной дисциплины ума, способного понимать логику работы с понятиями, построением объектов и т.п. И для этого есть и школа и высшее образование.

Философские тексты – требуют и формального образования и специальной организации собственного жизненного опыта, самоорганизации.

Не требует ещё специальной организации чтение текстов журналов и газет. Но они так устроены, что они опираются на уже освоенные людьми техники чтения.

Но – для всех текстов есть специально организованные места по освоению и предъявлению техники их чтения. Это – образование и коммуникационные площадки, на которых происходит критика, обсуждение этих текстов – от очень профессиональной критики дискуссий до суждений «рядовых читателей».

Теперь – а что мы имеем по поводу методологических текстов? И тут нам очень «повезло» потому что есть семинар декабря 2005 года, где делал доклад А.Г.Бермус, предъявивший методологам свое внешнее прочтение методологических текстов. Главное, что эта дискуссия осталась в стенограмме и можно увидеть, какова была реакция аудитории (я в приложение кусок вынесу, а для полноты контекста с докладом можно ознакомиться на сайте www.fondgp.ru , есть там раздел про семинары и Архив семинаров).

Я сейчас не буду обсуждать здесь, что именно и как было понято А.Г.Бермусом из методологических текстов (тем более, что семинар для этого материала не даёт), а вот, каково отношение к иному пониманию – можно обсудить – потому что оно совершенно явное.

При расхождении пониманий оказалось, что методологические тексты нельзя читать без «неявного знания», что те, кто не был на играх или в ситуациях семинаров их понять не могут и т.п. О чём это. Думаю, что о нескольких вещах.

 

  1. Действительно, есть (или должны быть) техники прочтения методологических текстов, которые есть у тех, кто прошёл через методологические коммуникационные площадки, каковыми были игры и семинары. Между прочим, сам ГП в них вёл и образовательную довольно жёсткую линию. Но вот интересно – теперь и для самих методологов это оказывается «неявным знанием». А это означает – что для них эти техники не объективированы, во-первых, и во-вторых, ест большой вопрос – а если они, даже и с этими персональными внутренними, неявными знаниями захотят это возродить – получится ли? В этом отношении мне кажется сейчас очень интересным семинар, который проходит в Фонде, как семинар по подготовке к Чтениям. Потому что там, как я вижу, происходят в том числе эти усилия по возрождению такой вот коммуникационной площадки. Хотя жаль при этом, что стенограммы этих обсуждений давно не появлялись. У всех свои организационные трудности.
  2. Но у этой ситуации есть и второй момент. Такое вот положение дел с «неявным знанием» иногда приводит к склеености, нераздельности текста и набора его конечных пониманий (полученных именно в тех самых ситуациях реальной коммуникации и работы с текстами – семинарах и играх). И при «неявности» того, как эти понимания получены, все остальные, другие понимания текстов – не принимаются. Такие ситуации тоже наблюдаются. А они приводят вообще к смерти текстов и превращение их в «цитатники Мао».

 

Собственно, на этом я на сегодня бы завершила. И несколько ответов на ваши другие вопросы:

1.

Когда я говорила про сообщительность – то имела ввиду – «чистую коммуникацию» - не более. Без всякого размышления – что из чего произошло.

Но вот как раз в силу того, что тексты и чтение имеет дело не только с чистой сообщительностью, но и с организацией мышления – техники чтения и требуют специальных мест по их освоению (Литература тоже этого требует, но это обычно происходит за счёт семьи или среды друзей. Даже Донцова и та невозможна для прочтения без включения в коммуникационные площадки типа разных Ток-шоу («Пусть говорят» и подобные программы. Там передаются минимальные, но необходимые для такого чтения техники смыслообразования.)

2.

Перечисляемые способности (воображение, переживание и трансценденция) составляют как раз понимание в целом и берутся из схемы смысла. Я уже поняла, что нужно отдельно вернуться к понятию смысла.

3.

Чтение как элитарное занятие. Не знаю про государство, но для стратегии образования в последнее время я всё больше убеждаюсь в том, что, при уменьшении практики именно чтения, мы не справляемся с остальными образовательными задачами. Нет оснований.


Приложение

 

Часть стенограммы Гуманитарная методология: прочтение, программа, профанация? (доклад на семинаре 15 ноября 2005г.)

Бермус А.Г.

 

 

Бермус. Это следующее. То есть, вот есть достижения – первое, жирным шрифтом, достижения. Дальше идет проблематизация достижений.

Кузнецова. Вот, как вредно на сайт-то выставлять наши с вами работы. (Смеется). Без неявного знания – тексты не существуют. Ну, пожалуйста.

Сазонов. Что напроблематизировано?

Бермус. Абсолютный и относительный характер различения «естественного»...

Сазонов. Авторское понимание категории «естественного» и «искусственного»? Или это категория в ее, так сказать, применения, и так далее...

Бермус. Борис Васильевич, то есть, есть достижения, которые зафиксированы на сайте. Вот, Наталья Ивановна посокрушалась относительно того, что... Но это зафиксировано на сайте, что различение «естественного» и «искусственного» – это является достижение СМД.

Естественно, я пытаюсь его понять извне, что оно означает. И передо мной возникает вопрос – статус этого различения.

Сазонов. Но когда Вы хотите понять «естественное – искусственное», Вы смотрите, как его применяют, как оно... для чего возникает?

Кузнецова. Он читает твой текст, и вот так интерпретирует. (Смех).

Сазонов. В каких проблемах, как его используют, как... (Смех). ** (Говорят одновременно).

Кузнецова. Александр Григорьевич, Вы поймите, Борис Васильевич по-своему переживает. ** (Говорят одновременно).

На вот эту фразу – я читаю – и просто в ужасе, что наш сайт висит, и * люди читают и развлекаются: «Одновременно в СМД принципы деятельности и мышления приобретают характер всеобщих метафор»! Это как это у нас принципы приобретают характер всеобщих метафор, «интерпретирующихся техническим образом»?! Ну...!

Понимаете, «машина деятельности, машина мышления – а личность маргинализируется»?! Ну...! Друзья, я даже не знаю, как на это реагировать, потому ничего подобного в СМД нет, и всё это написание...! (Смех). ** (Говорят одновременно).

Реплика. А на сайте есть.

Кузнецова. А на сайте есть. (Смех). Я же говорю, что без неявного знания, тексты лучше не читать.

Сазонов. ** Говорить о машинах действия.

Бермус. Наталья Ивановна, вот, если отнестись не к тому, что написано вне скобок, а к тому, что написано в скобках – это в СМД есть?

Кузнецова. Что?

Бермус. «Личность – это не субъектность деятельности, но способность блуждать между деятельностями, между позициями...»

Кузнецова. Но почему не субъектность деятельности, а «способность блуждать»? Вот, почему так расставлены акценты?

Бермус. Насколько я понимаю, это была позиция в первую очередь Георгия Петровича – о том, что личность это не есть деятельность.

Кузнецова. Александр Григорьевич, в этом же всё дело, что очень трудно... Я повторяю, это чисто педагогическая вещь – без неявного знания текст читать невозможно.

Сазонов. Это по явному знанию уже было.

Кузнецова. И по явному, и по неявному, но... Ну, что сказать, Георгий Петрович говорил это или не говорил? Да он говорил это – надо же в контексте брать. И что он, так сказать... Да, личность способна блуждать между деятельными позициями.

Бермус. Наталья Ивановна, я исхожу из внешней позиции.

Яшенкова. В чем проблема: на мой взгляд, Наталья Ивановна Вам указывает на ошибку в Вашей реконструкции – Вы не проделали того, о чем еще товарищ Коллингвуд написал в далеком 35-м каком-то году – Вы не реконструировали тот вопрос, на который пытался ответить Московский методологический кружок, вводя различение «естественное – искусственное».

Когда Вы этого не сделали, Вы не восстановили контекст, в котором поставлен этот вопрос, и решение в этом контексте... Вы не понимаете, о чем идет речь. Ну... Да? Понимаете?

Бермус. Нет. Я всё это прекрасно понимаю. Я говорю о проблеме субъекта, находящегося вне...

Яшенкова. Ну, вот, я Вам говорю, Вы, как субъект, находящийся вне, в первую очередь, обязаны что сделать – восстановить ту проблему, которую Кружок пытался решать, а Вы этого не проделали.

Давыдова. Зачем было введено это различение.

Яшенкова. Да. ** (Говорят одновременно).

Кузнецова. Без этого нет референции. Но это, конечно, тоже уже советы.

Копылов. Стоп-стоп-стоп. Подождите. Что значит «должны»? Во-первых, Александр Григорьевич...

Яшенкова. Ну как?! Производится историческая реконструкция – но человек там не был (внешний), каким образом он может понять, что там происходило?

Реплика. Для того, чтобы понять...

Кузнецова. По очереди, господа.

Реплика. Я понимаю ваше возмущение, давайте посмотрим на это дело шире.

Кузнецова. Одну секундочку. Гена, Маша как бы интерпретировала меня, и я с ней согласна. Да, я что-то такое про Колингвуда, конечно, в душе имела.

Копылов. Я тоже с ней согласен, поскольку и раньше говорил о философской, а не методологической позиции. Но давайте посмотрим на это дело с другой стороны. Понятно, что, вот, наконец, мы посмотрели, мы честно увидели, как человек, явно желая понять, добросовестный, и так далее – увидели, как он понимает методологический текст.

Яшенкова. Извините, но это не очень как бы человек, в каком-то смысле...

Авксентьев. Потому что, благодаря Александру Григорьевичу, становится понятно, какую великую услугу методологии оказывает этот... сайт www.circle.ru (Говорят одновременно).

Сазонов. Очень важную **.

Копылов. Во-первых, два сайта – www.circle.ru и gp.metod.ru. (Смех).

Давыдова. Я была только на одном.

Кузнецова. Это печально.

Копылов. Дело не в этом. Дело в том, что методологический текст устроен совершенно иным образом, нежели обычные тексты, а их пытаются читать совершенно обычным образом. Ну так и что? А книги?! Откуда вы знаете, какой способ чтения возникает, когда издаются книги?

Авксентьев Гена, а может, это проблема? Ёлки зеленые!

Жен. Двадцать пять.

Авксентьев  Может, это проблема, что методология не транслируется, ни фига, пока?! СМД или какая-нибудь.

Копылов. Теперь вопрос: если мы, например, обсуждаем достижения вне контекстов, как вы все это правильно говорили – то что из этого получается?

Жен. Не известно чего?

Авксентьев А я никакого... Я этого не говорил ничего, правильно. «Достижения» – в кавычки их надо взять, потому что это так называется на сайте.

Кузнецова. Нет, но, Сева, Вы не говорили, но люди действительно писали текст, что это достижения.

Авксентьев  А-а. Это имеется в виду?

Кузнецова. Это, конечно.

Давыдова. Нет. Но это, конечно, смешки насчет сайта, хотя сайт по себе вещь...

Кузнецова. Сайт – вещь хорошая, но как ему *...

Давыдова. Хорошая, но вредная.

Кузнецова. Ну, вредная.

Реплика. Как всё хорошее. (Смех). ** (Говорят одновременно).

Давыдова. Да. Но если мы возьмем книжку, то оно еще лучше и еще вреднее, правильно ведь? Поэтому речь же идет о том, как понимать текст, а не как...

Кузнецова. Именно примерно это Маша и имела в виду.

Давыдова. Да. Как понимать текст.

Яшенкова. Кому давать в руки оружие.

Давыдова. Да. Совершенно верно – кому давать в руки оружие. Выложен ли он на сайте, выложен ли он гутенберговским способом.

Кузнецова. В книжке.

Давыдова. Или еще каким-то другим – речь же об этом идет. А то, что здесь... ну, тоже, как бы на сайте, потому что здесь же всё тоже сконцентрировано, это же тоже не текст вот здесь представлен. Здесь сложные слова – это некоторые конструкции из слов.

Да, действительно, деятельность не субъектна, говорил Георгий Петрович. Говорилось ли о том, что нет ли других...

Сазонов. Я много лет пишу, что это субъектная.

Яшенкова. Что «личность» это то, что **...

Давыдова. Говорилось ли в каких-то других местах о том, что современный, так сказать, позиционер тот, который может менять человек, методолог...

Кузнецова. Да. Но почему личность *...

Давыдова. Менять позиции, блуждать, там – в каких-то таких метафорических текстах и это говорилось.

Сазонов. Не между, там никогда между не блуждали. ** (Говорят одновременно).

Давыдова. Боря, это всё можно найти в разных местах, в разных текстах **.

Кузнецова. Это правда. Правда, Галина Алексеевна.

Давыдова. Это такие конструкции из слов – они о понимании не говорят.

Реплика. А почему гуманитарную персональную методологию – и никакой трансляции? Сам ею пользуюсь?

Кузнецова. Гена, продолжать показ слайдов.

Сазонов. Могу сказать только одно – вообще-то, все реплики уже к методологам и их сайтам.

Давыдова. Да.

Кузнецова. Да. Правильно.

Сазонов. Они не в силах сами **...

Кузнецова. Докладчик, слава Богу, проблематизировал для нас...

Яшенкова. Простите, пожалуйста, а я бы с вами не согласилась. Извините меня, представьте себе, что вы выкладываете на сайт текст «Капитала», потом какой-нибудь дошкольник его читает, как-то не так понимает – вы хотите сказать, что претензии к авторам сайта, которые неправильно его выложили, что ли?

Сазонов. Маша, это не дошкольник, это профессор Университета и хорошего Университета. Если профессор хорошего Университета, который позитивно настроен.

Яшенкова. Я не очень понимаю. Нет-нет-нет. Я ни в коем случае не хотела оскорбить докладчика словом «дошкольник», я хотела сказать, что есть как бы определенные тексты, к которым требуется подготовка.

Сазонов. Но я могу сказать только одно, если бы я тоже попытался с сайта понять, что такое «естественное – искусственное», то я ни хрена не понял бы.

Кузнецова. Да. Ты бы с ума сошел.

Яшенкова. А Вы бы попытались бы...?

Сазонов. Потому что там разные точки зрения, много разных, в том числе, с моей точки(?)... Прошу извинить меня, Сева – там столько глупостей по этому поводу.

Давыдова. Да. Конечно.

Авксентьев. Я ничего туда не писал! Подожди! (Смех). ** (Говорят одновременно).

Сазонов. Но они написаны от лица методологов. Как разобраться, где там...

Яшенкова. Борис Васильевич, это вопрос, извините... Внутренний сайт любого Сообщества, в котором происходит обсуждение разного рода.

Сазонов. А он внутренний?

Реплика. Открытый. ** (Говорят одновременно).

Авксентьев. Рассчитанный на профанов.

Яшенкова. Кто Вам сказал, что он **...

Авксентьев. Тут объяснили, что «профаны» – это те, кто не участвовал в методологическом Движении. И ничего – профаны автоматически, то есть, первоклассники.

Яшенкова. Если профаны заходят на него, значит, что **...

Авксентьев. Для них это всегда будет, как этап.

Сазонов. Так что, это проблема методологов **, а не докладчика.

Копылов. Коллеги, подождите! Конечно, каждый текст должен иметь адресата, с подготовкой, и так далее. Понятно, что, например, физический текст не поймешь без долгой учебы, а тот, кто попытается это сделать, тот начинает изобретать общую теорию всего и дальше ходить по инстанциям, превращаясь в безумного изобретателя.

Яшенкова. Если это не делает его калекой, чтобы **.

Копылов. Но с другой стороны, давайте посмотрим, что сделал Зиновьев, когда читал «Капитал», а вот он так понял его, хитрым образом. А скажите, пожалуйста, не возмутились ли бы египтяне, увидев, как греки поняли их математику, создавши новую геометрию, аксиоматическую?

Ведь это был результат такого хитрого понимания – разрушение трансляции и нового выстроенного понимания египетских священных текстов. А в результате мы получили геометрию...

Кузнецова. Но всё-таки не надо смешивать ситуации такой модернизации достижений и того, о чем говорила Маша. ** (Говорят одновременно).

Яшенкова. Если Геннадий Герценович прав, и если докладчик действительно может предъявить некий новый конструкт, который он собирает на основании своего понимания – это другое дело.

Копылов. Конечно.

Кузнецова. Тогда у меня есть предложение: у нас есть пункт четвертый – «диспозитив гуманитарной методологии, а именно, что дает гуманитарная методология». Как делается проблематизация достижений, мы примерно увидели. Я уж не говорю о том, что...

Яшенкова. Давайте... просто интересно, какие пункты **...

Кузнецова. Да. Можно просто полистать.

Бермус. Пункты только те, которые выделены на сайте. Я здесь хочу зафиксировать, что это только то, что сказано самими методологами.

Кузнецова. Тогда для нас вот это вот и должно быть проблемой.

Авксентьев Слава Богу, удалось **. (Говорят одновременно). За что уже отдельное большое спасибо.

Кузнецова. Честно говоря, надо было бы, чтобы Александр Григорьевич оставил бы нам текст.

Реплики. У нас есть.

Кузнецова. Это потом требует совещания.

Бермус. Вернуться на предыдущий?

Кузнецова. Нет-нет. Друзья, смотрите, потому что я хочу посмотреть четвертую часть. Смотрите внимательно. А это тоже из нашего сайта?

Давыдова. Насчет «харизмы», что ли?

Бермус. Нет. Это уже проблема понимания. «Организованность сферы методологии» и «достижения» – это безусловно сайт. А проблема понимания – это, что «дошкольник» видит и...

Яшенкова. Подорога сказал про «харизму», а это же всё читается, как единый текст, понимаете.

Кузнецова. Нет. Это мне нравится: «методологическая организованность и не методологические институты».

 



[1] Тут близко лежит цитата из пятигорского «Практика – не сумма действий, а прежде всего способ осознания образов действия, которые следуют или, точнее, могли бы следовать из данной теории или вообще из любого полученного знания, не обязательно теоретически сформулированного» //в «К философии корпоративного развития, М., Европа, 2006, с.91


22.11.06. А.Г.Бермус

22.11.06.

Александр Григорьевич Бермус (ответ на письмо Ю.Грязновой от 14.11.06)

 

1.

Естественно, основными вопросами должны оставаться поставленные Вами три проблемы, однако исходной точкой рассуждения все же является письмо, не содержащее обращения, но некоторую явную интенцию – к продолжению письма. Мне представляется, что именно эта диспозиция Чтения как артикулируемого Молчания является базисной, во многих смыслах.

Во-первых, Чтение оказывается генетически связанным с утраченной (разрушенной?) коммуникацией. И в этом смысле, показателен сам сюжет давешнего обсуждения, в его переходе от «первой части» - ко «второй»: нужно читать, потому что нечего сказать, незачем обсуждать, не к чему – идти. Если «истинное молчание проявляется в разговоре», то Чтение – есть позитивное следствие общепризнанности этого тезиса.

Во-вторых, Чтение как самостоятельная практика, как некоторая самодостаточная реальность – является в той же мере новым тематизмом для СМД, в какой оно является абсолютно неисключаемым и, говоря современным языком, системообразующим элементом многих других традиций (в первую очередь, религиозной). Сами конструкты СМД-подхода – мышление, деятельность, проектирование, рефлексия никоим образом не отвергали чтения, но, совершенно очевидно, что статус чтения – был тем самым «средствиальным», Чтение не было и, более того, не могло находиться в фокусе внимания. Значит, тематизируя Чтение как некоторую самодостаточную гуманитарную реальность (практику), мы опосредованно утверждаем некоторое перераспределение «центра» и «периферии»: «Камень, который призрели строители, стал краеугольным…».

Наконец, в-третьих, Чтение задает вполне специфическую антропологическую реальность. Действительно, трудно предположить, что «нечтение» носит характер клинического диагноза, т.е. более или менее каждый современник вполне способен читать СМС-сообщения или же ориентироваться в Интернет-текстах. Значит, выдвигая на первый план проблему «неправильного», или же «недостаточного», «неадекватного» чтения, мы удерживаем некоторый образ «серьезного чтения», которое не носит сугубо (или хотя бы, преимущественно) информационного характера, но представляет собой особую реальность человека, обращающегося к Культуре, и через нее – к самому себе.

Иначе говоря, нас интересует Чтение как момент «самостоянья человека, залог величия его», т.е. то, что специфицирует Чтение в качестве некоторой «практики себя». И это – тоже очень важный момент, позволяющий говорить о крахе социального во всех его аспектах, об отчаянии, рождающемся в точке соприкосновения с Миром, будь то «уличным» или «методологическим» («Ад – это Другие»), и о том, что старательно «заметаемая под ковер» проблема субъектности во всем многообразии (событийности, симфоничности и синергийности) этого феномена возвращается в методологию…

 

2.

Итак, первая проблема – Практика ли Чтение? Что конституирует читающего человека, и не является ли эта фигура нам лишь в Plusquamperfekt’e? Наконец, что означает – Чтение на фоне более «мощных» культурных технологий и практик, как то – Игра, Коммуникация, Визуальная культура? М.В.Рац продолжает движение в этой логике «множественных различий»: Чтение как инновационный проект или существующая практика, Читатель – как внешняя позиционность или внутренняя (символическая) содержательность, практика Чтения – как системная функция или онтологически уникальная форма МД? Проблема, которая видится мне в этом обсуждении, связана не столько с невозможностью сколько-нибудь однозначного решения всех заявленных соотношений, но в том, что в самом характере обсуждения вполне определенно возникает фантом «натурализации» той реальности, которая все-таки понимается в том или ином «деятельностном» залоге. Вполне очевидно, что Чтение можно рассматривать и так, и так, и множеством еще дополнительных образов – каждый аспект рассмотрения может быть детерминирован той или иной актуальной диспозицией Читающего, Вопрошающего и значимого контекста.

Если же поставить несколько иной вопрос: почему Чтение перестало быть массовым («социальной») и почему оно – не практика, то здесь – мы вынуждены обращаться от сугубо мыследеятельностных моделей – к моделям социологическим и, более того, культурно-антропологическим

(Что конституирует «массовость», что конституирует «практику»)?

И, отвечая на эти вопросы, мы вынуждены говорить о ценностной топологии пространства, в котором осуществляется чтение. Чтение может быть практикой лишь постольку, поскольку оно будет давать средства для жизни (будь то в материальном или духовном плане – и мы сразу же выходим на «научное чтение» в ИМЛИ и прочих аналогичных структурах либо же на ту самую потребность в чтении, которая, как правило, связывается с пожилыми людьми, для которых чтение – есть уникальный способ возобновления их бытийности…). Чтение может быть массовым лишь в той ситуации, если оно оказывается инструментом некоторой социально-политической технологии придания идентичности через чтение (пример – изучение русской литературы в советской школе, которое всегда осуществлялось из рук вон плохо, но, при этом, неизменно выполняло самую важную – интегрирующую функцию…).

Если же говорить о Чтении в проектном залоге, то здесь не обойтись от идентификации той совокупности внешних  и внутренних ограничений, норм и диспозиций, которые структурируют не только сам процесс чтения, но – жизненную реальность современного человека, и чем лучше будет понята уникальность каждого индивидуального опыта Чтения, тем вероятнее возникновение каких-то оригинальных образов и концептов.

 

3.

Говоря о Чтении и действии, здесь опять-таки, мы сталкиваемся с набором некоторых восприятий, которые, как мне представляется, в наибольшей степени характеризуют письменную культуру советской интеллигенции, находящейся в ситуации постоянной «растяжки» между Словом и Делом, видимой «классичностью» советской (и, шире того, русской) культурной традиции и внутренним хаосом «советского бытия»… Именно это обусловливает ту амбивалентность чтения и письма в русской культуре («Молчите, проклятые книги, я вас не писал никогда»). Все эти соотношения – письменной и устной коммуникации, «медиумности» и формальности – не являются «естественными», внеисторическими, абсолютными, они – следы эпох, событий, наложений, и могут быть поняты только в этой связи. По сути, проблема – «образа чтения» в советской культуре – одновременно репрезентирует ей обратную: советская и русская культура как образ чтения-письма (точнее говоря, целый спектр образов) чтения-письма, включая «элитарное», массовое, «чтение-наказание»…

 

4.

В заключении, мы опять-таки, возвращаемся ко все той же проблеме не только методологического понимания Чтения, но всей методологической культуры, которая, начав с жесточайшей критики «натурализма» научного знания, не замечает, что тот же самый недостаток воспроизводится ею на новом этапе… Способности и свойства, функции и онтологические картины, трансляция и коммуникация – они еще менее реальны, чем «природные свойства объектов» или же их пространственно-временные характеристики. И наиболее ярким примером этого – является как раз проблема чтения методологических текстов.

Действительно, почему эти тексты требуют перечтения? Что нового мы предполагаем в них прочесть? Наконец, кто эти «мы», кто в состоянии читать методологические тексты – наследники «по прямой», члены «методологического сообщества» или же – все желающие?

Мне представляется, что так же точно, как сама попытка издания «полного собрания сочинений», так и нынешние дискуссии о «правилах чтения» рождаются из проблемы, в минимальной степени относящейся к самим текстам, но в максимальной – складывающейся интеллектуально-политической конъюнктуре. Чтение – есть уникальный способ сделать Молчание о сегодняшнем дне – значимым, самодовлеющим. Чтение – есть универсальный аргумент, позволяющий признать любую попытку самостоятельного мышления (тем более, критику) – ничтожной (и, кстати говоря, обсуждение четко обозначило эту тему). Чтение – есть совершенно уникальный способ избавления от Логоса, в ситуации утраты перспективы, мир заполняется бесконечной и бессмысленной игрой означающих без означаемых (чтение, комментарии к чтению, комментарии к комментариям и т.д. и т.п.).

Именно поэтому, я возвращаюсь к тому, с чего начал: и издание собрания сочинений, и дискуссия вокруг способа чтения, безусловно, имеют смысл, но важно понимание пространства этого осмысления: речь идет о решении двух взаимосвязанных задач: внутренней задачи симуляции методологического, решаемой через повторную семантизацию когда-то пережитого опыта со-причастности ГП и «методологии», как таковой, и внешней задачи – жесткого отсечения любой трансгрессии смыслов и значений через апелляцию к «неуловимости» и «непонятости» методологического содержания.

 

 

 


19.11.06. М.Рац

19.11.06.

М.Рац

 

Я бы начал с переформулирования исходных вопросов ЮГ, а точнее, наверное, со своих вопросов – аналогов. Пока примерно так:

 1. Для меня первый и важнейший вопрос состоит в том, насколько осмыслен И/Т подход к чтению. Не есть ли это настолько оестествившаяся организованность деятельности, что в принципе ее изменить вовсе невозможно, а, может, и не нужно, как, скажем, слушание и говорение? Какие-то техники можно разработать, что-то в деталях модифицировать (с говорением – в духе актерского мастерства), но и только.  В связи с этим  

2. Меняется ли чтение в истории принципиально или меняются только техники, детали, подробности и т.п.? Надеюсь найти ответ у Шартье, которого читаю медленно и в разбежку.

3. Каково место и назначение чтения в современном обществе и системе образования – по факту и в идеале?    

4. В чем состоит специфика чтения методологических текстов, и возможно ли освоение методологии только через тексты, теми, кто сам никогда не был включён в ситуации методологической работы?

5. Если такая специфика существует, то как она должна влиять на редакционно-издательскую подготовку и верстку методологических текстов.

   Я не вижу возможности получить систематические ответы на эти вопросы без категориальной проработки и типологизации чтения. Думаю, что стихийным образом мы не зря с них начали. 

Далее по тексту ЮГ.

   

По п.1. В письме 9.10.06 я как раз ставил вопрос о новом понятии практики, вовсе не предполагающем ни теории, ни "фигуры" (то бишь, позиции). У меня практика (новая, похоже, что методологическая – в pendant к методологическим теориям – см. КСО) противостоит типам МД – философии, науке, проектированию и т.п. – с которыми она  у Вас отождествляется (или в которые входит?).

  Получается любопытно: у Вас проект (нового?) чтения как «старой» практики, у меня проект новой практики, которая включала бы среди многого другого и (старое) чтение.     

   В связи с этим важно различить фигуру и позицию. Позиция мыслится как концентрированное выражение типа МД: ученый, политик и т.д. – это носители и держатели соотв. типа МД. Фигура (в данном контексте) – символическое выражение каких-то занятий: человек играющий, читающий, пи- (или па-)шущий, слушающий. (Каждый раз перед моими глазами вырисовывается такая картина или скульптура вроде «Человека с ягненком» Пикассо.)

   При этом я исхожу из того, что мир деятельности включает разнотипные организованности: не только типы МД в узком смысле, но еще и другого рода образования, отличные от привычных нам типов МД, например, практики. Кстати о функциях (в отличие от практик). Логично считать, что у любой из упомянутых организованностей есть свои функции в универсуме МД: у науки они одни, у политики – другие, у чтения и письма – третьи и четвертые. Но сами функции категориально принадлежат к другому ряду: они из системной парадигмы, а не из онтологии МД. Можно (и нужно) говорить о функциях чтения или игры, но сами по себе чтение, письмо, игра или коммуникация не могут мыслиться как функции, а суть различные организованности МД, имеющие те или иные функции. (Хотя можно еще подумать и о расщеплении понятия «функция».)  Я думаю так же, что чтение не может обсуждаться в одном ряду с коммуникацией: первое частный случай второй наряду с письмом, слушанием и говорением.

   Итак, для меня чтение (как и письмо) – состоявшиеся и достаточно древние практики, ровесники и даже конституенты нашей цивилизации. Другое дело, что понятие практики требует, на мой взгляд, переосмысления в связи с изложенной гипотезой об устройстве мира МД.

   Что касается места чтения в будущем, то почти эту тему я обсуждал в КСО (с. 430, где речь шла о месте книги в будущем), и пока не вижу здесь ничего принципиально нового. В частности по поводу соотношения чтения/письма с «визуальным» в современном и будущем коммуникативном пространстве я, как и прежде, различал бы два уровня разговора: один, относящийся к структуре этого пространства (изменить которую, надеюсь, мы не в силах), и другой, касающийся относительной роли и специфики способов соорганизации различных его компонент, которые надо отслеживать и контролировать. Эту тему хотелось бы обсуждать более дифференцированно, в частности, с учетом того, что, собственно, имеется в виду, когда «визуальное» противопоставляется вербальному: визуальный, пространственный образ – знаку; либо экранная культура – традиционно книжной, бумажной; либо и то, и другое; либо еще что-то.

    Наконец, я бы добавил к характеристике чтения как практики особого рода забытое из «потока сознания»: кажется, главная особенность чтения (которую мы как-то проморгали) состоит в том, что чтение (чего – книги, текста, произведения) направлено на это что только формально, а реально оно ориентировано на  самого читающего. Т.е., это (как и слушание) в некотором смысле возвратное действие: через книгу к себе. Аналог – писание дневника.

     По п. 2.  («Чтение и действие») я хотел бы проверить, правильно ли я понимаю «предметы обеспокоенности» в ситуации с чтением. Одна обеспокоенность тем, что дети мало читают; вторая, в некотором смысле противоположная (Андрейченко), что чтение мешает выработке собственной позиции. Т.е., неспособность к самостоятельному выстраиванию смыслов – это не «обратная обеспокоенность», а ровно та же. Если это так, то я не понимаю, что добавляет следующий абзац  («Но смысл – это структура» и т.д.). Дальше я совсем отключаюсь, возможно, потому что Лумана не читал, но, м.б. и не поэтому. По-моему, осмысленное действие вполне возможно и без чтения, хотя этот вопрос сам предполагает привязку к конкретной ситуации, т.е. точный ответ: когда как.   

   

    По п. 3. Правильно ли я понимаю, что чистой «сообщительностью» Вы называете гипотетическую организацию общения до возникновения мышления и МД (условно – до «пентеконтеры»), противопоставляя ее мысли-коммуникации? (Здесь для меня интересный вопрос: мысль-КМ, по Вашему, заняла место «общения», вытеснила его, либо добавилась к нему, и ныне они сосуществуют?) Но тогда после утверждения о чтении и письме как техниках организации мышления  непонятно, о каком чтении в докоммуникационную эпоху речь идет??? Вообще интерпретация чтения и письма как техник мышления, по-моему, вторична: сперва надо бы зафиксировать нашу трактовку говорения и слушания, речи по отношению к мышлению. Я думаю, что это как раз техники общения, породившие мышление (или бывшие необходимыми условиями его рождения). А вот каково место чтения и письма в этой реконструкции?    

 

По п. 4. Откуда берутся перечисляемые способности (способность к воображению, способность к переживанию и способность к трансценденции), да еще в таком определенном наборе? Из педагогики? А способность к пониманию не нужна, или это не способность?

   Не понимаю (похоже, что грамматически) фразы о редуцированном чтении «при неизменных, привычных смысловых структурах – движение по сюжету, при неизменных (не требующих дополнительной работы воображения) ситуациях – приобретение новых знаний и инструментов». Для меня «привычные смысловые структуры» (а тем более, неизменные) тоже требуют пояснения. Читаю я, допустим, разные тексты: один про Фому, другой про Ерему. И какие там неизменные смысловые структуры возникают?

   И причем здесь массовое книгопечатание? То, что в результате («революции Гуттенберга») мы стали читать слишком много, и это вредно, Ортега-и- Гассет писал еще лет 70 назад, а вот интерпретация этого феномена через различение общения и коммуникации м.б. важной, но требует уточнений (см. выше).

   В последнем абзаце, похоже, опять трудности у меня с грамматикой. Там, кажется, нет никакой «точки зрения», а говорится, что в современном обществе самостоятельно мыслящих людей вообще-то много не требуется, и поэтому было бы естественно, чтобы чтение (-2) стало элитарным занятием, что и происходит. Если это так, то перед нами важнейший тезис, определяющий возможную стратегию государства в сфере образования. Но правильно ли я понимаю???   

 

 

 

 


14.11.06. Ю.Грязнова

14 ноября 2006

Ю.Грязнова

 

Уважаемые коллеги!

Как мне видится, наша начальная переписка оказалась продуктивной в том смысле, что в неё вылились все наши отношения, чаяния, предрассудки, неструктурированные размышления о многообразных ситуациях Чтения. Кои теперь можно и поструктурировать. Поструктурировать не столько для того, чтобы что-то на полном серьёзе утверждать, но что-бы хоть как-то выразить и оформить позицию, с которой можно будет бороться и извне и изнутри. В надежде дойти до этого самого «полного серьёза». И получить ответ на несколько занимающих меня вопросов:

1. в чём смысл и место Чтения сегодня и завтра

2. как происходят изменения техник чтения

3. как читать методологические тексты и возможна ли эта задача тем, кто сам никогда не был включён в ситуации методологической работы (а такая точка зрения присутствует, причём  среди методологов, потому что внешние по отношению к методологии люди, имея таки желание их прочесть, с этим согласится не могут. ).

 

У меня пока появилось несколько тезисов-утверждений.

 

1.

О практике Чтения

Такой вопрос поставил М.В.Рац – а нельзя ли рассмотреть Чтение, как практику?

Думаю, что как о состоявшейся – о практике Чтения говорить преждевременно. Дело не в том, что практике по понятию должна сопутствовать теория (а теории Чтения нет). Дело в том, что когда мы выделяем практику мы вместе с ней всегда выделяем в первую очередь Фигуру (со своими специфическими формами самосознания). И эта фигура, отделяясь формами самосознания (а также базовыми схематизмами представления о мире и действия в нём) от других фигур, задаёт нам практику. И дальше мы можем говорить о практике философии, методологии, управления, инженерии, науки. Но я не могу пока вообразить себе фигуру «человека читающего». Он у меня либо относится к Ветхозаветным временам (там была Книга, наверное, был и Человек книги – но про это лучше Г.А.Давыдовой никто не скажет), либо к комическим персонажам Нового Времени, начиная с Дон Кихота (читателя рыцарских романов), до какого-нибудь читателя-писателя Кости из «Чайки», который в итоге застрелился. Не могу я пока увидеть (про помыслить чуть позже) Фигуру Человека Читающего. Пока Чтение видится не практикой, а некой социальнокультурной функцией, использующейся в разных практиках.

Но… Задумавшись об этом, я вдруг увидела, что за ХХ век я знаю две близкие к Чтению функции, которые были превращены в практики – это Игра и Коммуникация. Человек Играющий и Человек Коммуницирующий – вполне состоявшиеся фигуры.

Я не разделяю опасений Лумана и чаяний энтузиастов визуальной культуры, что визуальное вытеснит вербальное и Чтение исчезнет (даже и как функция). Никуда она не денется, просто в силу того, что образ не заменит слова. Может быть, ущемит его, сдвинет на периферию, но ситуации «ущемления» часто идут только на пользу. Но как раз эта ситуация экспансии визуальной культуры и кажется мне именно той, когда мы сможем вообразить себе Чтение, как практику. Практику, отвоёвывающую, удерживающую место слова, языкового мышления и мысли как таковой (а не чтение, как отрыв, уход от жизненных проблем).

Короче, для меня размытая тема «Чтение» трансформировалась в могущий получить очертания «проект» Практики Чтения.

 

2.

Чтение и действие

Но это – горизонт, а пока разберёмся с Чтением функционально.

Какие ситуации являются предметом обеспокоенности (я с ними сталкиваюсь постоянно).

1)      Родители беспокоятся, что дети мало читают (и нет у них дальше средств осмысления повседневной жизни)

2)      Н.Ф.Андрейченко высказал тезис (а его записали студенты и вывесили на сайте), что несовершеннолетний – этот тот, кто доверяет свой ум книге. Обратная обеспокоенность – что Читающие не способны к самостоятельному выстраиванию смыслов.

 

Но смысл – это структура. Структура разнородных элементов – вместе с элементами текста. Обеспокоенность обоих сторон понятна. Тот, кто не действует сам – имеет структуры смысла, состоящие из одних слов (и м.б. других знаков),но и те, которые только действуют, действуют, правда со структурой смысла, в которую всё равно включены знаки. Но без возможности их поменять и смысловую структуру перестроить.

Возможно ли действие (как практика – то есть осознанное промысленное, ответственное действие) без чтения? Нет – потому что чтение решает проблему разделёности временной и пространственной.

Если пользоваться парой Лумана про медиум и форму, то медиум – не сосредоточен в одном месте (на то он и медиум неоформленный) – он рассредоточен в истории и актуально, синхронно на разных позициях, людях. Но выражен-то он только лишь в форме, которую мы вынуждены читать. Причём, можно себе вообразить, что включение в настоящий медиум может происходить за счёт интенсивных непосредственных устных коммуникаций. Но историческое – нет. И не потому, что есть прошлое и будущее (опять же в принципе можно вообразить, что всё возможно перевести и хранить в аудио и видио-носителях). Но письмо  чтение дают возможность появления новых форм (новых трансценденций, понятий, форм, дискурсов, языка, проблем, и т.п.) и распространения их[1].

 

3.

Чтение и письмо – не только техники коммуникации

Письмо и чтение – парные функции. И дело не только в том, что письмо, а потом книгопечатание ускоряют передачу знаний (обычно в этой схеме рассматривается развитие коммуникативных технологий).

Но письмо – это ещё и специальная техника организации мышления. И чтение – не просто дополнительная техника для трансляции (восстановления написанного), а точно также техника организации мышления. Письмо  и чтение – не принадлежат только коммуникации. И тогда понятны, их хотя бы можно зафиксировать многие сложности с чтением текстов до-коммуникационной эпохи, времени чистой сообщительности. И сюда же попадают сложности с прочтением методологических текстов. Между прочим, и самими методологами – потому что они тоже находятся в мире сообщительности.

 

4.

Способность к чтению

Чтение как возможность задаётся тремя способностями – способностью к воображению, способностью к переживанию и способностью к трансценденции (хотя иногда мне кажется, что переживание не нуждается в отдельной способности и возникает внутри воображения и\или трансценденции).

Я говорю об этих способностях уже как об итоге, опуская все внутренние техники, которые укрепляют эту способность.

Слабость этих способностей приводит либо к невозможности чтения, либо к редуцированному чтению (под которое специально сейчас создаётся много текстов): при неизменных, привычных смысловых структурах – движение по сюжету, при неизменных (не требующих дополнительной работы воображения) ситуациях – приобретение новых знаний и инструментов.

То есть так получается, что массовое книгопечатание и книжный рынок усилили чтение как средство сообщительности, но сильно упростили его как средство мышления.

С точки зрения массового общества и (кажется об этом лет 15 назад писал Мамардашвили) того, что людей, способных самостоятельно выстраивать инструменты, знания и тем более строить смыслы нужно очень мало – чтение становится элитарным занятием.



[1] Интересные нашлись рассуждения ГП про это в «Я всегда был идеалистом»

Итак, значит, была эта действительность моего мышления и даже моего призвания, предназначения или еще чего-то. А с другой стороны, были - всегда локальные, узкие, коммунальные, если хотите, - ситуации реальной жизни, где надо было отвечать какими-то поступками на действия других, скажем, драться или, наоборот, убегать, реагировать на что-то, или наоборот, не реагировать, исключать, определять, оценивать. Где надо было делать уроки, вести общественную работу и т.д.

И это каждый раз создавало совершенно особый мир жизненного опыта. Какого? Вот вопрос. И вопрос этот приобретает особое значение в связи с сопоставлением одного мира, заданного действительностью мышления, чтением книг, проецированием себя в историю, с другим - миром повседневной жизни. Собственно говоря, весь вопрос заключается в том, какими маркерами отмечает каждый человек то и другое, что для него является подлинным миром. И даже если для него оба эти мира подлинные, т.е. он живет с открытыми глазами, то ведь еще вопрос: как эти два мира у него сочленяются и сочетаются друг с другом? Можно, например, вообще не придавать никакого значения всему тому, что ты читал, и всему тому, чему тебя учили. Так, естественно, и поступает, как я сейчас знаю после опыта работы преподавателем в высшей школе, большинство молодых людей. Они просто отбрасывают все то, чему их учат, все то, что они читают, как не имеющее жизненного значения, и замыкаются в своем маленьком мире повседневного опыта. (147)

 

Именно поэтому современные поколения являются принципиально аисторическими. Для них не существует ни исторической действительности, ни их собственного действия в истории. Про себя я могу сказать очень твердо: для меня - это можно рассматривать как уродство моего воспитания - определяющей и единственно реальной действительностью всегда была действительность исторического существования человечества. И вот для себя, в своих собственных проектах, устремлениях, ориентациях, я существовал только там, и только тот мир, мир человеческой истории, был для меня не просто действительным, а реальным миром, точнее, миром, в котором надо было реализоваться. (148)

У меня же это представление о себе было изначальным в силу положения семьи. Я по происхождению принадлежал к тем, кто делал историю. (149)

 


Начало Эпистолярия "Про Чтение"

Начальная переписка М.Раца и Ю.Грязновой с комментариями Г.Давыдовой

Переписка была организована таким образом, что МР писал письма, а ЮГ возвращала их со своими комментариями, возникавшими в процессе чтения.

Замечания ГД сделаны позже – по тексту переписки МР с ЮГ. Далее письма МР набраны прямым шрифтом, ответы ЮГ (по ходу дела, т.е., часто в середине комментируемого письма) и позднейшие замечания ГД вместе с ответами на них МР – курсивом. Следовательно,  за набранными курсивом комментариями и ответами на них в середине писем  следуют предшествующие и обычно посвященные другому вопросу (в т.ч., комментариям ЮГ к предыдущему письму) соображения МР, а продолжается мысль в следующем письме. Таким образом, предлагаемый текст допускает разные траектории чтения.

 

М. Рац, 18.09.06.

Вот Вам немного потока сознания на заданную тему. Не знаю, как Вам это понравится.

У меня крутятся в голове три взаимосвязанные темы:

- Чтение как таковое,

- Редакционно-издательская МД,

- Компьютерно опосредованная коммуникация.

Первую и третью я едва затронул, а по второй кое-что писал в «Книге в системе общения» /М.Рац «Книга в системе общения», М., 2006[1] , далее КСО - в статье про редакторство). Потом была мысль организовать Интернет-семинар по издательской МД, но как-то не сложилось. Хотя мысль остается (и есть даже прикидка "затравочного" обращения).


[1] В магазинах есть первое издание (СПб.: Ретро, 2005), которое было изувечено издательством, хотя читать его можно (там отсутствуют внутренние ссылки и указатели). Если кому нужно, первое издание могу презентовать: пишите. Есть даже отдельная брошюра с указателями. Второе было напечатано очень маленьким тиражом и разошлось.  

Первая тема, конечно, фундаментальна, и на ней, наверное, можно сосредоточиться.

Мне понравился Ваш тезис насчет первичности методологического чтения: действительно, похоже, что любой текст можно читать таким (тут-то и вопрос: каким именно?) образом. Ме чтение/слушание первично для вхождения в методологию, как и чтение/слушание вообще - для вхождения в любую культуру.

(Детей учат читать, а потом - писать.) Но для вошедших ситуация чтения -  письма симметрична (точнее, наверное, антисимметрична, хотя я уж забыл эти вещи). Не уверен, что можно разобраться с одним, минуя второе.

 

ГД:

Хотя исторически сначала писали, а потом по необходимости читали.

 

Еще важные вопросы о типологии чтения, его (специфических) результатах и продуктах. Основной результат, это, я думаю, обычно отсутствующее (нерефлектируемое) прочтение.

Вот его явленность, вероятно, - одна из определяющих особенностей Методологического чтения. Вспоминаю в связи с этим совершенно Ме прочтение ГП-м романа Азольского <Выстрел>, о котором он рассказывал на каком-то семинаре (кто-то надоумил его прочесть этот опус, я его не читал).

Очень странное, хотя и обычное дело - чтение как квазисамодостаточное занятие (Р. Барт говорил о свободном чтении в отличие от инструментального). По мере погружения в Ме штудии я почти утерял способность к такому чтению.

Это плохо, но вряд ли случайно. Какая-то тут связь должна быть с оппозицией продукта - произведения. С одной стороны, произведения можно читать по-разному, а продукты - только инструментально, но, с другой, не наше ли прочтение делает текст тем или иным?

 

ГД:

А в чем оппозиция? Чья она?

МР:

Оппозиция продукта и произведения обсуждалась на методологическом Лектории. Состоит она в том (как я понимаю), что продукт имеет заранее известный способ (или способы) употребления, как утюг или инструкция к нему, а произведение употребляется каждый раз по-новому, как «Гамлет». 

 

И не тянет ли (свободное) чтение на особый тип МД?

Естественно, что именно свободное чтение оказывается предметом изучения филологов и литературоведов: боюсь, что о другом они (в отличие от классика) и не думают.

 

ГД:

Филологи и литературоведы имеют дело с текстом, а не книгой. То, что относится к книге их может интересовать чисто инструментально относительно основных задач. (История текста и соответственно издания «Войны и мира»)

 

Это, кстати, имеет прямое отношение к становлению (книго)ведения в противоположность  литературоведению: существенное дополнение к <КСО>.

Вообще-то надо ставить вопрос о посредниковедении: где в качестве посредника может выступать любое СМИ и даже шире: любая знаконесущая организованность (хотя <Знака в Д-сти> я еще не читал). Сюда примыкает еще и дискурс-анализ с теорией текста - темное дело, кажется. Но это уже (почти) по Вашей специальности?!

 

ГД:

Вы имеете в виду Рецензии, Критику и т.п.?

МР:

Нет, я имею в виду по аналогии с книговедением: газето- журнало-ведение, теле-ведение, интернето- (компьютеро-)ведение.

 

Написал и подумал: а не устроить ли нам публичный диалог о чтении (или даже, как говорят в Тольятти, полилог)?

М.Р.

 

М. Рац 18.09.06.

Разыскивая на www.circle.ru упомянутый Вами доклад ГП в Пятигорске (какового не нашел), обнаружил там (См. в «Б-ке») цитату про Азольского.

КО (компьютерно-опосредованную) коммуникацию (КМ) я хотел бы обсуждать не между делом и более основательно. Мне кажется, что она может рассматриваться почти как третья форма наряду с устной и письменной, имея (наряду с отмеченными Вами моментами) целый ряд соотв. плюсов (оперативность, сохранение текста и др.) и минусов (интонации, мимика и т.д.), которые можно отчасти восполнить :))).

ЮГ:

Да, я абсолютно согласна с вами. Это просто по ощущению – совершенно иной тип коммуникации. И согласна, что, наверное, «собирать» его из двух предыдущих – не имеет смысла. То есть – тогда мы ничего реально в этом не поймём. Мне кажется, что суть этого лежит в возможностях «мгновенной объективации», «объективации ad hoc», что одновременно усиливает как остроту ситуативности и событийности устной коммуникации, так и с обратной стороны – объективированности письменной. Но это – на уровне ощущений.

 

ГД:

Юля! Если я правильно восстанавливаю ваши контексты, речь идет о коммуникации через компьютер? Ты ведь знаешь, студенты в курсе «История комм. Форм» параметризируют этот тип текста, рассматривая эту технику как канал.

МР:

Поясните, пжс, последнюю фразу: что студенты делают?

 

Дальше мы занялись, как и следовало ожидать, типологией чтения. Что касается различения чтения-произведения и чтения-продукта, то в данном случае этого я не имел в виду. Но, по-моему, не раз обсуждал то же самое под названием «чтение-2» и «чтение-1» (МД и Д). Для контроля приведу цитату из «Заметок библиофила» (2002, с. 231-232). Проверьте, это ли Вы имели в виду:

«По идее, любая прочитанная книга оставляет какой-то след в нашем сознании; трактовка чтения как своего рода собирательства кажется в этом смысле естественной. Какой именно след остается, зависит, понятно, от  того, что мы читаем, но в не меньшей степени и от того, как это делается[1]. Важнейшее значение имеют два так или иначе многократно обсуждавшихся типа чтения. Назову их уже привычным образом:  «чтение-1», когда читатель видит в книге только ответы на свои ранее заготовленные вопросы, только «берет», высасывая  книгу как лимон (согласно Э. Фромму, это чтение по принципу обладания[2]),  и  «чтение-2», когда он обогащает прочитанное своим пониманием и своей интерпретацией, становится как бы со-автором или рецензентом книги (как это фактически делал и описал в «Опытах» М. Монтень)[3]. Это,  если угодно, чтение по принципу бытия, или «медленное чтение» в терминологии М. Гершензона.[4] «Чтение-1» обедняет содержание книги, ограничивая его только  наличными интересами читателя; «чтение-2», напротив, обогащает прочитанное, дополняя содержание книги его собственным пониманием и интерпретациями. Вспоминая старую метафору, Ю.Айхенвальда, можно сказать, что именно таким образом творение перерастает своего творца.

 

ГД:

Я не могу согласиться с тем, что с содержанием произведения что-то происходит в зависимости от типа чтения. Я думаю, что нельзя стать соавтором. Это означало бы, что автор – это тот, кого я понимаю и дополняю. . Автор же тот, кто обозначен на титуле книги и тот, кто получает деньги по авторскому договору, при этом фамилия у него может быть другой.

 

МР:

Соглашаться вовсе и не надо. Это просто центральная проблема так называемых «теорий чтения», вокруг которой литературоведы танцуют со времен Г. Лансона и М. Пруста.

 

Я говорил бы соответственно о глубине чтения, имея в виду, что в рамках чтения-1 содержание книги отделено от усвоенного ранее и образовавшего устойчивые стереотипы сознания (так называемый   «менталитет»), а при  чтении-2 каждая прочитанная книга перестраивает сложившуюся до того, но открытую систему взглядов и представлений читателя. (Ср. выше мысль Т. Элиота).

 

ГД:

Это не книга делает, это я делаю, если могу.

МР:

И если, как минимум, обладаете должной рефлексией.

 

Таким образом, чтение можно обсуждать как стандартную технику получения информации из письменных текстов (чему, как правило, учат в школе) и как особый тип мыследеятельности, которому читатель может научиться только сам. В первом случае чтение ближе к познанию, во втором – к пониманию. При этом два обсуждаемых типа чтения не исключают друг друга, а мыслятся в качестве взаимно дополнительных. Достаточно очевидно, что поверхностное чтение Канта так же бессмысленно, как углубленный анализ текста телефонного справочника. Но, видимо, не столь очевидно, что разные способы и техники чтения одного и того же текста порождают разные его прочтения. (Свежий пример – только что прочитанный роман Татьяны Толстой «Кысь». Возможности его прочтения на редкость многообразны: от «фэнтези» через роман-предостережение до романа-притчи о «новой исторической общности – советском народе». Я  вообще читал «Кысь» как роман о советском библиофильстве: не зря же там действие разворачивается вокруг своеобразного книгособирательства. Только «ВДОЛК’а» и нехватает!)

Различение двух типов чтения может показаться общим местом до тех пор, пока мы не задумаемся о дальнейшем хотя бы на один ход вперед. Но стоит, вспомнив о программном собирательстве, обратиться, например, к гуманитарному образованию, чтобы сразу попасть в проблемную ситуацию. Чтение-2 предполагает выработку и реализацию собственной программы чтения. Как это может соотноситься со школьной (да и вузовской) программой изучения литературы? Не следует ли различать курс чтения и курс литературы? Не нужно ли ставить вопрос об индивидуальных траекториях учащихся? И не пора ли признаться, что мы образуем людей (а что еще делает система образования?), не умеющих читать? Я уж не говорю о письме».

 

ЮГ:

М.б. и можно сказать – что мы с вами про одно и то же. Но я же специфические понятия для различения употребляю. И именно они мне важны. Инструментальное чтение – это чтение, когда СИТУАЦИЯ читателя определена (или, между прочим, может даже доуточняться в процессе чтения. Главное, что смены рамок понимания ситуации не происходит). И в этой ситуации читается и понимается текст. И из него – да – вытягиваются различные инструменты, которых не хватало для этой ситуации. В принципе можно и пару вопрос-ответ использовать – но не более, чем как метафору. Да Чтение-1: когда вопрос задан в принципе – и ищется ответ. Но и вопрос специфический. Это не вопрос: в чём смысл жизни? Потому что сложно представить себе инструментальный ответ на такой вопрос. Этот вопрос всегда делает читателя уже не «хозяином» ситуации, а персонажем СЦЕНАРИЯ, ИСТОРИИ. Вот, в чём, собственно, важные для меня различения. Потому что Чтение2 – это чтение, делающее само чтение и понимание текста, событием в жизненной (или какой другой – хоть мыслительной) – но ИСТОРИИ читающего. И это серьёзно, между прочим. До такой степени, что понимание всей истории изменяется так, что обратно изменить уже невозможно. Это – не во власти читающего. В его власти – «захотеть войти», принять решение «отдаться». А дальше – всё – он уже участник истории, но наравне с ним появляются и другие участники – текст, например, или герои книги.

Вот, в том семинаре с ГП в Пятигорске – он рассказывает, что никак не может себя представить участником одной истории с Дон Кихотом. А вот с Мастером и Воландом – вполне.

Не любой текст так нужно читать. А есть тексты, которые иначе читать практически невозможно (таковы, например, все священные тексты, святоотеческие тексты). М.б. мы с вами и говорим про одно, но я стараюсь достичь большей операторности обсуждаемого. Если вводить различение ситуации – события и инструмента-истории, то это позволяет дальше строить операторику того, а как это, собственно, происходит.

Но для ГП, кажется не было различения между чтением1 и чтением 2, и я сейчас думаю, что это – важный момент. Потому что способность методологического чтения не только в ситуативнодеятельностном чтении, не только в управляемом чтении, но и в том, что мы можем историю делать своим инструментом, а инструменты превращать в элементы истории. Так, как ГП там рассказывает, как он читает – это очень похоже.

 

См. также КСО (2006), где есть подробный указатель. Не думаю, что различение чтения-1 и -2 идентично паре инструментальное vs свободное чтение Барта. Я бы предпочел трактовать эти две пары как ортогональные.

 

ЮГ:

Совершенно не идентично. Но всё же – помня хорошо это «Удовольствие от текста» - кажется мне это лукавством. Но – нужно ещё раз посмотреть.

 

По поводу Ме чтения я пока боюсь что-либо утверждать. В деятельностной ситуации – это вроде инструментальное чтение Барта (в моей интерпретации – КСО, с. 318). А может ли Ме чтение быть свободным (и может ли свободное чтение быть Ме)?...

 

М.Рац 23.09.06.

Спасибо, Юля!

Текст, действительно, замечательный («Герменевтика: проблемы исследования понимания»). Жаль, что я его не знал раньше, когда работал над статьями о коммуникации (в ВФ и, особенно, в КСО).

По поводу этого текста вот для начала несколько вопросов.  

Как  Вы понимаете выделенный Вами тезис ГП:

«Г.П.: Поскольку я сделал такое рискованное заявление, что смысла в тексте нет, а смысл есть продукт процесса понимания, а точнее псевдопродукт, в том плане, что если я проделываю процесс понимания в ситуации (и текст - это вид ситуации)!!!!!!!)». Он же все время толкует о деятельностной ситуации, в которую текст может входить как элемент. А это какая-то другая? 

 

ЮГ:

В этом же тексте (или в «Знаки в деятельности» – сходу не восстановлю) ГП различает текст – как полностью (или почти) задающий ситуацию (и к таковым причисляет в первую очередь литературные тексты  и , кажется научные), и текст, который лишь является элементом ситуации. То есть я так и понимала, что текст может быть! предельным видом ситуации, когда ему удаётся полностью создать семиотическую реальность. Вот, все фэнтези такие. Для читателя вокруг больше ничего не существует. Он всецело принадлежит одной ситуации – ситуации текста, которую ему создал текст. Или которую он своим пониманием воссоздал для себя читая текст.

 

ГД:

Читайте в Знак 2 «Текст и мышление».

 

   "Никаких общих норм понимания ситуации не существует. Или они существуют? 

Г.П.: Нет, они, конечно же, есть. Другое дело, что вроде бы герменевтика должна их зафиксировать точно так же, как логика [фиксирует нормы мышления].  А пока герменевтики нет. "

Не из той же ли оперы последний тезис, как и тезис о смерти науки, т.е. специально шокирующий собеседника перехлест? И вообще, м.б., понимание, действительно, происходит (если происходит) "залпом", а кажимость (тогда) его растяжки обусловлена привнесением мышления, обеспечивающего понимание. Какие уж тогда нормы!

 

ГД:

Провокативность, конечно, есть, но вполне точная, как и другие провокации ГП. Он говорит, что понимание индивидуально, как и говорение, количество интерпретаций бесконечно, что вредно для общества (см. Умберто Эко). Чтобы общество не скончалось в болтовне, когда каждый говорит сам с собой и понимает себя (ср. Чехов), нужны некоторые предписания с ориентацией на норму. Это и есть дело тех, кто объявляет конференции по герменевтике. М.б. Юля со студентами это сделает и тем прославится в веках.

 

    В «Смысле и понимании» ГП вскользь говорит о знаниях в текстах сообщений и их извлечении оттуда посредством понимания.  Это к вопросам о понятии текста и различении понимания с познанием. Рабочая гипотеза: не относится ли понимание вообще только к текстам? А когда мы говорим о понимании всего прочего, то за этими словами скрывается неявная и неотрефлектированная  работа текстуализации… Гипотеза, м.б., и ошибочная, но, кажется, плодотворная.

М.Р.

 

ЮГ:

В каком смысле – текстуализации? Понятно, что и мы и ре – всё происходит в знаковых формах обязательно. Но есть почему-то ощущение какой-то вашей правоты. Но ведь это значит, что мы тогда может различить процессы ре и по. Потому что понимание – да – оно разворачивается (с мышлением или без него) – через тексты, причём (поскольку это тексты) – то коммуникативно. Это тексты разговора (с видимым или невидимым) собеседником. И схваченная структура смысла только тогда становится действительно смыслом, когда эти связи между элементами проговариваются, текстуализируются. Но и элементы (м.б. не все, но многие – и об этом говорит ГП, когда говорит об обязательности текста для понимания ситуации) – они тоже находятся в говорении. И все эти техники глубинных интервью и просто разговоров с самим собой нацелены на то, чтобы в тексте проговорить, наконец, недостающие для понимания элементы или даже целые структуры.

В этом смысле авангард методологии, который говорит, что схемы – всё, а тексты – ничего – небезобидный и лукавый. 1) Так схема защищается от иного, кроме как инструментального, понимания. А инструментальное понимание всё равно достигается текстовым сопровождением.

И в этом смысле понимание не происходит залпом. Залпом происходит только соединение элементов ситуации (одной связки или вдруг целой структуры). Но это просто «кульминация» драмы понимания. Потому что потом эта структура нуждается в выговаривании, чтобы она стала видной и понятной и самому себе.

 

ГД:

Юля, насколько я понимаю, Зинченко понимает схемы как язык, т.е. относит их к мышлению. А из текстов экстрадировать (в смысле как из кофе кофеин) мышление столь же сложно, как и говорить в соответствии с ним. Поэтому нужна схема, организующая говорение\мысление. Кстати, ты используешь схему также. А мы теперь с подачи Алисы Шехтман стали пользоваться словом «карта». Это не язык/мышление, а путь мысли\связи между некоторыми фокусами\организованностями.

МР:

Не слишком понятно. Если можно, помедленнее.

М.Рац 25.09.06.

Итак, тему КО КМ обозначили и отложили? Продолжим разбираться с чтением?

Типология, так типология. (Хотя я вовсе не уверен, что хорошо начинать с нее.)

Что мы из чтения «вообще» выделили и утвердили, а что надо обсуждать?

(Я бы тут сделал маленькое пояснение, начав с цитаты из Ясперса:  «…философствование начинается на границах этого рассудочного знания. Бессилие рационального в том, с чем собственно оно для нас сопряжено: при полагании ближайших и конечных целей, познании наивысшего блага, познании Бога и человеческой свободы пробуждается мышление, которое, имея в своем распоряжении средства рассудка, само является чем-то большим, нежели рассудок. Поэтому философствование, чтобы разгореться, настойчиво движется к границам рассудочного познания. Кто рассчитывает все разгадать, тот более не философствует. Кто научную осведомленность принимает за познание самого бытия, тот оказывается жертвой суеверного отношения к науке». Так вот я и хочу провести границу, отделить обсужденное и утвержденное от того, что надо еще выяснять или оставить пока неизвестным.) 

Вроде бы мы согласны с Р. Бартом по части различения инструм. и свободного чтения, и Ваша интерпретация инстр., кажется, совпадает с моей (с. 318 КСО) но так ли это? (И, кстати, я не нашел этого различения в «Удовольствии от чтения», которое когда-то все же читал, а сейчас перелистал.)

Вроде бы Вы не возражаете против различения чтения-1 и -2 (чтения как Д и как МД).

 

ГД:

Различения чтения-1 и -2 как Д и как МД мне кажется рассудочным. Зачем оно?

МР:

А «зачем» различение Д и МД? Оно же положено не только «вообще», но находит выражение в каждом типе деятельности, а иногда мы видим его уже зафиксированном даже в языке.  «Зачем» различение торговца и негоцианта у Броделя, бизнесмена и предпринимателя  у Шумпетера? Применительно к чтению об этом и вокруг этого тоже многие писали и раньше, выделяя разные типы чтения  «по глубине» (Гершензон, Гессе… – сразу не вспомню).

ГД:

Если книга меня втянула и я там исчезла, какая же это деятельность? Складывание слов из букв?

МР:

Но это совсем другой вопрос: следует ли категоризовать чтение как деятельность или как-то иначе? Если категоризовать иначе, то вопрос о чтении-1 и -2 снимается. Давайте рассмотрим Ваши варианты.

ГД:

Я почти не читаю сейчас худ.лит-ру, но не могу этот факт интерпретировать в различении Д и МД.

МР:

Мне кажется, что этот факт нужно интерпретировать, скорее, в различении свободного и инструментального чтения.

ГД:

Я думаю, что Чтение, т.е письменная речь, также как и говорение, т. е. устная речь, тогда необходимо, когда оно попадает в ситуации коммуникацию, которая всегда по поводу какой-то деятельности, в которой я нахожусь или хочу попасть (см. Знак 1 и 2). Тогда Чтение осмысленно или осмыслено, а вот в какой степени оно инструментально, на мой взгляд, это  уже относится к другому рангу понимания и рефлексии. Проблема в том, чтобы эти инструменты выделить, соотнести с собственными нуждами (в МЕ-языке – проблемами, разрывами, нехватками ресурса  и т.п.), разоформить, переоформить и потом может быть удастся включить в свой арсенал с ссылками на первоисточник как толчок.

МР: 

Здесь надо бы поподробнее. Если я хочу отключиться от всякой (прочей) деятельности и заваливаюсь на диван отдохнуть и  перечитать «Трех мушкетеров», – это свободное чтение. Его (не)осмысленность – очень интересный вопрос. Это тот самый случай, о котором ГП говорит: когда текст задает (или создает) ситуацию читателя. Самое интересное начинается дальше, если и когда читатель берет ситуацию в свои руки, отождествляется с героями и т.п. При этом, как я предположил, он попадает уже не просто в ситуацию, но в другой мир (см. письмо 1.10, п. 2)… Это одна линия, которая интересует литературоведов и должна интересовать критиков и  учителей литературы. Мне она тоже интересна, но для общего образования и как дань воспоминаниям молодости, когда я читал аж Лопе де Вегу черт знает, что еще.

   Другая линия, – если я читаю в  связи и в контексте какой-то иной деятельности («в которой я нахожусь или хочу попасть») – это инструментальное чтение в моей (М.Р.) расширительной (по отношению к Барту) трактовке. В том смысле, что я читаю с како-то рабочей целью или хотя бы с ориентацией на ее постановку, а не «просто так». (Думаю, здесь полезна аналогия с ценностно- и целерациональным действием Вебера.) Что заставляет меня обратиться к читаемому тексту (1 – «проблемы, разрывы, нехватка ресурсов и т.п.»), что именно я найду в нем для своей деятельности (2 – принципы, онтологические картины, методы, средства, техники), как и для какой надобности использую (3 – сообразно п.п. 1 и 2), – это все может быть в следующей главе, но для чтения это, по-моему, уже не столь специфично.

    Эти две линии (своб. и инстр. чтение), равно как  и  две другие  (чтение-1  и -2) выделяются по отношению к деятельности в широком значении. Но есть еще отдельные вопросы об отношении чтения к истории (vs деятельности)  и культуре (тот же vs), которые мы с ЮГ пока только обозначили (см, в частности, письма 27.09., п. 4 и, особенно, 1.10, п.1 и комментарий ЮГ), и которые надо обсуждать основательно, а затем как-то объединять одно с другим.  

    Мне здесь очень нравится уже упоминавшаяся мысль Куфаева о том, что (говоря нашим языком) чтение в деятельностном контексте всегда частично, а полностью книга (и текст вообще) прочитывается только в истории многими поколениями читателей, причем процесс это бесконечный.  Я бы добавил, что это относится к текстам, которым особенно повезло, и которые обычно называются классикой. А поскольку есть и тексты-однодневки, надо вводить и обсуждать понятие жизненного цикла текстов (в отличие от жизненного цикла книг – КСО, с. 230).     

 

Стремление к большей операторности я вполне разделяю, но как именно Вы предлагаете ее добиваться? Ваше  различение ситуации – события и инструмента-истории мне пока мало понятно (возможно, по синтаксическим причинам). Равно, как и фраза о том, что при ме чтении: мы можем историю делать своим инструментом, а инструменты превращать в элементы истории. Вообще, похоже, что у нас какие-то расхождения в связи с историей. Вы, в частности, пишете через запятую о сценарии и истории, но для меня это разные вещи, из разных рядов: сценарий – И, а история – И/Е или Е/И. Это последнее оборачивание очень важно. Я так понимаю при этом Ваш пассаж о смысле жизни, что ищущий его как некую Е-данность оказывается «навозом истории» в то время, как задающий его искусственно, историю (как минимум, собственной жизни) творит. Т.е., вопрос «В чем находится смысл жизни?» делает человека не хозяином ситуации в отличие от вопроса «Как сделать жизнь осмысленной?», который как раз предполагает инструментальный ответ и создает хозяина. Но это я его по-своему (КСО, с. 456) толкую, а как на самом деле?!

Далее: как Вы относитесь к трактовке различений чтений инстр. – своб. и 1 – 2 не просто как разных, но как ортогональных? («Удовольствие от чтения» построено на различении удовольствия и наслаждения: по-моему, это вообще нечто третье, и обсуждать это надо отдельно.)

Мне кажется пока, что эти две пары различений можно, как говорится, «принять за основу», но, конечно, после необходимых уточнений. Затем предлагаю такую гипотезу: ме чтение это инстр. чтение-2.      

 

М. Рац 25.09.06.

1.Моя мысль, подкрепленная цитатой из Ясперса, состояла в том, чтобы для начала применительно к типологии чтения хоть что-то зафиксировать в качестве приемлемых исходных представлений и двигаться дальше, опираясь на них. В качестве таких представлений я предлагал пару ортогональных различений, по поводу чего ответа пока не получил (в связи с чем и написал, что все сразу не бывает). Там же было и возможное представление о том, что мы называем ме чтением: ме чтение это инстр. чтение-2.

ЮГ:

Тут я попробую медленно…

Ваше различение на чтение-1 и чтение-2 (высасывающее, ничего не добавляющее и наоборот интерпретирующее и добавляющее) – это различение внутри третьего мира – мира знаний и текстов. Да – инструментальное чтение-1 бесполезно этому миру, а чтение-2 составляет прирост его смыслов и содержаний за счёт комментариев, интерпретаций. Последующих цитирований и т.п. И это различение вы делаете исходя из собственной жизни текста – где читатель – условие продолжения или прекращения этой жизни. Но – условие. Вы ведь так и пишете: обедняется текст или обогащается.

Моё же различение строилось в ориентации на читателя и его жизнь (и, м.п. когда ГП говорил про текст в деятельностной ситуации он тоже ориентировался на человеческую жизнь – но это я не для подкрепления авторитетом своих соображений – в просто – похоже, что тут основания у нас одинаковые; потому что потом, я думаю, он вряд ли бы со мной согласился). И чтение-1 – прагматичное использование текста, чтение-2 – включение текста в свою историю (в отличие от вашего чтения-2, где текст использует читателя для дления его, текста, истории), и чтение-3 – для удовольствия – чтение для временного «отключения» собственной истории, ухода в другой мир и такого же чистого и не приносящего собственной истории и истории текста ничего возврата.

И если уже говорить про «ортогонали» или по крайней мере про разные пространства жизни текста, то получается, что мы должны и это при типологии чтения учитывать – ГДЕ происходит чтение (или где фиксируются результаты чтения).

1 – в мире самих текстов и их истории

2 – в мире жизни людей и их истории

А есть ещё промежуточный, нечасто уже встречающийся тип – когда текст используется (цитированием) в функции собственной, человеческой речи, вместо собственной речи. То есть исключительно в коммуникации. Особенно стихи и песни пригодны для такого коммуникативного обращения. Это такое странное чтение – чтение для того, чтобы прочитанное тут же обратить в послание, обращение.

ГД:

Юля, я с твоим разложением согласна. Это разные миры и разные действительности.

 2.Про текст как ситуацию – здорово (это, видимо, из «Знака», которого я  не читал), но не до конца понятно.  Мне пока кажется, что это метафора, относящаяся к свободному чтению. Мы же при инструментальном чтении достраиваем или перестраиваем свою д-ситуацию за счет заимствований из содержания текста. А при свободном – строим ситуацию целиком в своем воображении, понимая содержание читаемого. И это м.б. текст не только литературно-художественный, но также мемуарный, исторический, описание путешествий… (Что-то не приходит в голову его типологическое наименование, а нужно бы иметь такое. М.б., какой-то особый тип нарратива?)   Фэнтези, действительно, лучший пример.  «Для читателя вокруг больше ничего не существует. Он всецело принадлежит одной ситуации – ситуации текста, которую ему создал текст. Или которую он своим пониманием воссоздал для себя читая текст».

ЮГ:

Цитаты из Знака про текст и ситуацию:

«Наличие текста – и в этом состоит функция словесных, знаковых сообщений – позволяет за счёт особого образования, которое я назвал смыслом, благодаря особой внутренней структуре самого текста производить соотнесения и устанавливать связи между различными элементами ситуации. Именно текст, пока ещё нет деятельности, реально осуществляемой индивидом2 (это важная оговорка), создаёт единство ситуации деятельности, организует все важные или значимые её элементы или компоненты» \103\

«Именно текст сообщения с его смыслом (при учёте общности культуры, профессии и т.п.) задаёт специфику и определяет ситуацию». \104\

«Текст сообщения производит определённое соотнесение элементов ситуации друг с другом, организуя их в ту целостность, которая в данной ситуации деятельности будет реализоваться.

Благодаря всем этим соотнесениям конституируется то, что я назвал смыслом, описанным с внешней позиции». \104\

«…действуют два фактора, детерминирующие целостность ситуации. Во-первых, парадигмы прошлого опыта, отображённые на табло, а во-вторых, сообщение, которое всегда выступает только как дополнение в точках разрыва этой ситуации, там. где имеются разрывы, люфты, пробелы в самой этой парадигме. Но есть другой полюс, к нему устремляются литературные произведения, научные работы и т.п. Считается, что такой текст должен задать всю ситуацию безотносительно к прошлому опыту людей» \104\

В этом смысле просто у научного текста ситуация такая «одномерная» - но ситуация. Ситуация описывающего или исследующего, и ситуация этого исследования.

С (естественно)научными – по типу – текстами дело, мне кажется, обстоит иначе: там, по идее, вообще нет никаких ситуаций, а есть только дискурсивное развертывание мысли или описания сущего, «как оно есть» (с характерными возвратными формами глаголов: «восточнее располагается море Лаптевых…»). Вот это натуральное «сущее» мы и воображаем (вместо ситуации), читая такой текст.

При всем этом очень важно все время иметь в виду, что характеристики текста суть превращенные формы способа нашего мышления, письма и чтения, которые мы – часто бессознательно – объективируем. Но читать и писать один и тот же текст, видимо, можно совсем по-разному.

3.С пониманием текстов (и ничего другого, кроме текстов) Вы, кажется, существенно дополнили мою гипотезу. Схемы здесь, конечно, прекрасный пример: я-то думаю, что без текста они принципиально непонимаемы. А рефлексия (как и мышление) порождает тексты в отличие от понимания, с ними работающего. Выговаривание понятого этому не помеха, поскольку дело вторичное и необязательное.

ЮГ:

Прочитала я ваше вчерашнее письмо ещё раз.

Понимаем ли мы только тексты, как вы говорите. Это сомнительно. Потому что понимание, появляющееся, требующееся только в условиях непонимания – появляется следовательно в условиях как раз ОТСУТСТВИЯ текста (непонимания как атопия – по Гадамеру). Атопия значит, что мы не можем поместить ЭТО (непонимаемое) в имеющуюся у нас смысловую структуру. Ему нет места. А значит и связей с другими элементами нашей ситуации (какой бы она ни была: всемирной или внутриличностной) у нас не выстраивается. То есть и текста (который и выстраивает, показывает эти связи) построить об этом непонимаемом не можем. А вот в результате понимания всегда бывает текст (внешний ли и презентабельный. Или то, что называют «внутренним» текстом). Поэтому усилию понимания подлежит только то, о чём мы не можем сказать. Это, между прочим, индикатор. И интересно, ведь есть люди, которые понимают всё. И у них проблем с пониманием никогда не возникает (по крайней мере, они так себя ощущают). Почему? Потому что у них нет ограничений на произносимые тексты. Они могут сказать – что угодно. В поездах такие люди часто встречаются – готовые разговаривать про что угодно и способны объяснить всё – от выращивания щенков до государственной политики.

Поэтому мы понимаем – не тексты. НО понимаем через включение непонимаемого в текст, Вот, любимы мной в последний год (полюбленный точнее) Шифферс так ПОНИМАЛ евангелие. Ему для понимания (а не просто для знания) потребовалось написать роман. О Марии и Иосифе. Иисусе и Эдипе. Очень интересный случай.

М.  Рац 27.09.06.

Медленно – это то, что надо. 

1. Относя различение чтения-1 и -2 к жизни текстов как таковых, к третьему миру Поппера, Вы делаете очень интересный мне ход. Интересный потому что я в собственной истории проделал и отрефлектировал обратный ход, первоначально рассматривая роль библиофильства в жизни книги, а, спустя 20 лет (после знакомства с ГП) место и значение его же в жизни собирателя (эта история рассказана в КСО).

По-моему, такая Ваша интерпретация возможна и полезна, но я бы отделил ее от своих основных соображений о чтении-1 и 2. При этом я готов сделать в своих формулировках переакцентировку в Вашу сторону, ибо, во-первых, изначально имел в виду все же выделить типы чтения как Д и МД и, во-вторых, пока не уловил в Ваших словах содержания, существенно отличного от того, что сам хотел сказать и сказал, наперекосяк, смешав разные вещи. (Поскольку, кстати, и различения своб. чтения с инстр. тогда еще не знал.)  Вы, кажется, недооценили фроммовского аспекта сказанного: иметь vs быть, что равносильно Вашему (не)включению в свою историю. Напомню, что я говорил соответственно о глубине чтения, имея в виду, что в рамках чтения-1 содержание книги отделено от усвоенного ранее и образовавшего устойчивые стереотипы сознания (так называемый   «менталитет»), а при  чтении-2 каждая прочитанная книга перестраивает сложившуюся до того, но открытую систему взглядов и представлений читателя (NB). А то, что это различение м.б. еще и сфокусировано в «третий мир», – замечательно: надо это специально артикулировать (Вам и карты в руки) и отложить в сторону, как относящееся к литературоведению и теории текста (если такая возможна). Применительно к тексту Вы, таким образом, продемонстрировали чтение-2 моего фрагмента из книги. А применительно к себе как Вы это квалифицируете?

Теперь обратите внимание, что глубина чтения никак не связана с его свободой или инструментальностью: это  вроде как самоочевидно. Т.е., различения по глубине чтения (1 и 2) и по его назначению (своб. vs инстр.) ортогональны, на чем я пока и настаиваю.

ЮГ:

Да, я теперь поняла. У меня различимость эта появилась.

ГД:

Я бы на твоем месте не спешила.

 

Что касается чтения «для удовольствия, для временного «отключения» от собственной истории, ухода в другой мир и такого же чистого и не приносящего собственной истории и истории текста никакого возврата», то я поостерегся бы называть его чтением-3, поскольку его тоже надо «почистить». Да и категоризация чтения-1 и -2 как Д и МД третьего не предполагает. Чтение для удовольствия  вовсе не обязательно сопряжено с отключением от собственных дел: я вот последние 20 лет удовольствие получаю как раз за счет включения. Похоже, что здесь смешаны разные вещи, а именно, установка  читателя/скриптора на получение удовольствия (или сам факт получения его) и вопрос о том, за счет чего это удовольствие получается. (Боюсь, что все это связано еще и с попыткой Барта различить удовольствие и наслаждение). Для начала я бы здесь выделил:

- Наличие или отсутствие удовольствия/наслаждения (и/или установки на его получение), каковое  (наличие или отсутствие) не завязано жестко и напрямую с выделенными ранее типами чтения. Хотя, возможно, удовольствие чаще  сопряжено с (свободным?) чтением-2, чем с иными его типами.

Если удовольствие имеет место, то можно различить:

1.Получение удовольствия от текста, которое вообще-то не мешает (а то и помогает) работе с текстом по содержанию и его осмыслению. Получаем же мы с Вами удовольствие от текстов ГП. А я вот и сейчас получаю удовольствие в качестве скриптора, отвечая Вам на письмо (это такой хитрый комплимент). Думаю, что это как раз характерно для предполагаемого ме чтения. Но есть еще 

2. Удовольствие от чтения-1 Дюма на диване, действительно, при отключении от реальности, – типовой случай, если говорить о массовом чтении художественной литературы. 

3.Специфическое филологическое удовольствие от «слова», вещества и структуры текста (и вместе с тем, м.б., от складывания букв у гоголевского Петрушки и на каком-то этапе обучения чтению у ребенка?) безотносительно к его содержанию и возможному смыслу. Вот здесь м.б. опять отключение, но филолог и здесь может не отключаться.

В моем понимании сказанное об удовольствии – материал, который можно употребить для конструирования еще каких-то типов чтения и/или для дополнительной характеристики выделенных ранее. Но здесь были бы очень полезны Ваши анонсированные в одном из писем сомнения. Не развернете ли?

ЮГ:

1) Это про какие сомнения идёт речь?

2) Прочитала я предыдущее про удовольствие и в целом всю переписку и подумала – да ну его, Удовольствие\Наслаждение. Пусть Барт в этом и разбирается. Потому что, кажется в итоге мы с вами набрели на базовую конструкцию, на которой можно выделять разные способы чтения. Эта конструкция состоит из истории самих текстов (этого третьего мира), которую продвигают читающие их люди и истории людей, в которую действенно через чтение могут включаться тексты. А вот уже степени того и другого включения, перебросы между этими двумя историями и создают разнообразие типов чтения.

Что касается цитирования, то я не вижу в таком способе употребления прочитанного прямой связи с самим чтением, за вычетом разве что специального поиска цитат (например, из «классиков» в советские времена) – случай все же довольно экзотический.

2. Теперь насчет текста – ситуации. Я только что обратил внимание, что в процитированном мною прошлый раз фрагменте Вашего письма Вы, как мне кажется, сами себе противоречите, когда пишете о ситуации текста и тут же о ситуации, которую ему (читателю) создал текст. Или которую он своим пониманием воссоздал для себя читая текст».

На мой взгляд, все же что текст – ситуация, что  ситуация текста – это метафоры. Ситуация возникает у читателя в процессе и в результате чтения текста, о чем Вы и пишете, но через запятую с  ситуацией текста. Но ситуация читателя, а никак не текста. Ровно в этом смысле я прочитываю и  все приводимые Вами цитаты из «Знака». Что касается (естественно)научных текстов, то их специфическую особенность (в частности, в отличие от методологических) я как раз и усматриваю в том, что они, как правило, НЕ содержат «ситуации описывающего или исследующего, и ситуации этого исследования» (подробнее см. КСО, с. 424).

ЮГ:

Про текст как вид ситуации или про то, что научные или литературные тексты целиком создают ситуацию – вслед за ГП буду отстаивать.  Да. Это не ситуация текста. Это ситуация читателя. Но… У меня то даже практика есть демонстрации того, как текст целиком создаёт ситуацию. Это когда я провожу, например. Курс Аналитика текста (вот уже 10 лет). Смысл его в том, чтобы студенты прошли, преодолев себя через очень сложные техники понимания, прочитав и поняв тексты, которые исходно превышают все их понимательные способности и как раз из-за того во-многом, что эти тексты задают ситуации (понятное дело – мыслительные и культурные) – в которых ничего даже отдалённого нет соприкасающегося с ситуациями самих студентов (между прочим – 10 лет делаю это, а так вот доформулировалось впервые).Ну, представьте себе, например, как тольяттинский юноша (девушка) 18 лет, в принципе ничего практически не читающий читает (и прочитывает в итоге и понимает) Лумана или Витгенштейна или Розенштока-Хюсси или Делёза. Обычно это заканчивается смешной экзистенциальной вещью – это становится их любимой книгой на всю жизнь. Именно потому что она благодаря ей попадают в совершенно им иномирную ситуацию. Но, например, могу сказать, что Луман и для даже для меня является текстом, целиком задающим ситуацию. Таким же текстом в своё время была логика смысла Делёза. И эту отдельную ситуацию задаёт замкнутая понятийная система и операторика. Думаю, что про это ГП говорил, когда говорил про научные тексты.

Так что по п.2. я пока могу только повторить все сказанное в прошлом письме.

3. Другое дело с пониманием (только ли текстов). Я ведь с самого начала формулировал тезис о том, что понимание относится только к текстам, как рабочую гипотезу, т.е. вовсе не претендовал на истинность его. Но для игры могу отстаивать эту позицию и дальше. Я бы усомнил Ваш тезис о том, что «понимание, появляющееся, требующееся только в условиях непонимания – появляется следовательно в условиях как раз ОТСУТСТВИЯ текста». Ибо пониманию может и должен предшествовать текст непонимания. Как говорил ГП: «непонимание, оно такое круглое (как женщины говорят: “я вообще ничего не понимаю”), а его надо “растянуть”, ответить на вопрос, чего именно мы не понимаем, оконтурить соответствующую дырку». 

Вот это оконтуривание, прорисовка дырки осуществляется с помощью текста, который мы и понимаем (первый шаг: прорисовка, текстуализация и понимание того, что именно нам непонятно). А поскольку дырка оконтуривается в структурированном поле понимаемого, то и возникают упомянутые Вами связи, за счет которых дырка заполняется и встраивается в структуру: мы понимаем ранее непонятое. (Кстати, это очень похоже на Ваше включение непонимаемого в текст.) А вот если мы текста (который и выстраивает, показывает эти связи) построить об этом непонимаемом не можем, то и понять ничего не сможем. Ну, а если уж поняли, то, естественно хлопнуть себя по лбу и и воскликнуть: так это было то-то и то-то, т.е. выдать уже текст понимания, о котором Вы пишете.

ЮГ:

Так уж получается, что на этой неделе  в который раз веду свой курс Аналитики текста. И сегодня вот эта ситуация и разыгрывалась. Непонимание текста – как невозможность построить по его поводу хоть какой-то свой текст (разумеется отличный от простого повторения читаемого). И сами студенты ощущают это именно как ситуацию непонимания. До всяких текстов «непонимания». Потому что что такое «текст непонимания» - это постановка вопроса. Вопрос – и есть текст непонимания. И он же первый шаг на пути к пониманию. Хотя ещё не само понимание (вопрос – это же ОД-текст: он указывает, что именно должно быть понято, куда направляется усилие понимания).

А насчет «всепонимающих» людей из поезда думаю, что они, действительно, всё понимают, но по-своему. Если судить по хорошо мне известному человеку такого рода, то я думаю, что понимание подменяется у него стремительным конструктивным мышлением. Кстати, этому человеку принадлежит идея различения понимания и интерпретации. Как именно он это себе представлял, я не помню, но идея здравая. Думаю, что и к Шифферсу это может относиться, хотя я его не читал.  

ЮГ:

Да. Похоже. А вот на этом различении про Шифферса я ещё раз задумалась. Потому что не похоже это ни на понимание ни на интерпретацию. Что-то промежуточное (а значит, совсем иное). Ведь понимание предполагает усилия по вхождению для начала внутрь текста, вникание в Другое. Интерпретация – это внешнее и конструктивное. А Шифферс делал что-то удивительное – он этот скупой библейский текст конструктивно понимал, то есть строил конструкцию, но внутри самого текста, как бы детализировал его, но всецело находясь внутри, используя недоговорённости и пустоты текста. Я такого способа понимания больше ни разу не встречала.

ГД:

Юля! Движение внутри текста и достраивание его изнутри, как бы, но именно как бы, из внутренней позиции -  структуралистско-дескриптивный ход анализа, который практиковался в тартусских работах.

Кстати, редактирование по принципу очень похоже на это. (Ни в коей мере не сопоставимо по глубине и чуткости вхождения с Шифферсом). Но ни один уважающий себя пишущий не принимает иного.

МР:

Если можно, уточните, пжс, последнюю фразу. Не принимает иного способа редактирования? А откуда ему известен способ: он же только результат видит. Или я что-то не так понял?

4. Перечитывая написанное, я вдруг изобрел (полуиронически) еще три типа чтения по аналогии с известными в геологии типами работ: поисками, разведкой и эксплуатацией месторождений.

- Поисковое (быстрое) чтение, просмотр текста для оценки надобности читать подробнее;

- Разведочное (уже более внимательное и медленное) чтение вроде бы подходящих мне (по самым разным признакам) текстов. Но тут возможно и разочарование;

- Эксплуатационное чтение и перечитывание текстов, которые приобретают статус моих «вечных спутников» (Мережковский).

В этой аналогии я вижу глубокий смысл. Во-первых, тексты, достойные стать «вечными спутниками», встречаются в массе печатной продукции не чаще, чем месторождения в толще земной коры (т.е. это доли процента). Во-вторых, они содержат, действительно, «интеллектуальное сырье» для меня (или «сокровища мировой культуры» вообще). В-третьих, нужна еще огромная работа для их освоения и разработки. А важнейшие отличия состоят в том, что это возобновляемые ресурсы, которые никогда не исчерпываются, а могут еще и обогащаться в процессе разработки и употребления – эксплуатации. Правда, расплачиваться за это приходится тем, что всю работу почти с самого начала (поисков) до конца (разработки) каждому приходится вести для себя самому. Добытые «ископаемые» становятся частью личности добытчика, неотчуждаемы и не передаются «из рук в руки»: они просто исчезают при осуществлении таких попыток. 

Вот сюда я бы отнес Вашу интерпретацию чтения-1 и 2. Кстати, это очень важное место: интерфейс между вторым и третьим мирами Поппера, а по-нашему (с некоторой натяжкой), переброс содержания между ОД и ОО досками.    

М. Рац 1.10.06.

1. Я очень рад, что Вы согласились с моими исходными различениями по части глубины чтения (1 и 2) и его назначения (своб. vs инстр.): мне это казалось настолько очевидным, что я, демонстрируя свою неспособность Вам это объяснить, уже готов был записать себя в полные идиоты. Но вообще не в первый раз сталкиваюсь с тем, что ясность и (взаимо)понимание часто оказывается кажущимся и требует тщательной проверки. Которая, как правило, не производится.

   Сомнения Вы высказывали по поводу самой идеи Барта об удовольствии от текста, подозревая его в недостатке рефлексии. Если мы хотим достаточно развернуто обсуждать чтение, то я бы так не бросался самой этой идеей (хотя дальнейшая разборка с удовольствием/наслаждением меня тоже не вдохновляет).

  Но я согласен, что гораздо важнее конструкция, которая состоит из истории самих текстов, продвигаемой читающими их людьми, и истории людей, в которую действенно через чтение могут включаться тексты. Возможно, что степени того и другого включения, перебросы между этими двумя историями и создают разнообразие типов чтения.  Теперь эту богатую идею нужно прорабатывать и развивать. [Чтобы не забыть, фиксирую сразу воспоминание о Куфаеве (КСО, с. 230-231), писавшем, что книга полностью прочитывается только обществом в истории, а не отдельным читателем (в биографии). Не валящая мысль, между прочим.] Мне тут кажется важным, что эти две истории формируются вокруг мышления и деятельности одних и тех же субъектов… И получается одна история субъектов, а другая – объектов: я бы здесь не отказывался от этого различения, хотя интересно посмотреть, и что без него будет получаться. 

    На самом деле это тема, которая росла вместе со мной (разве что не с детства), начала рефлектироваться и эксплицироваться в Болшеве у ГП летом 1983 г. и рафинировалась в «Заметках библиофила»: я ее обозначал как взаимосвязь (личной) биографии и истории (мысли, культуры, общества). Нынешний ее поворот, может, не так богат коннотациями и эмоциями, но, кажется, много конструктивнее. (Мне тут вспоминается, что Гена говорил на Лектории (?): книги не могут заменить живого общения с людьми – тезис, приобретающий совсем новые обертоны в данном контексте).

   Еще важный момент: что-то я не припоминаю истории текстов – в отличие от классической истории литературы или самоновейших истории идей и истории ментальности.  Может, вообще точнее говорить об истории контекстов: как тексты обрастают пониманиями, интерпретациями, комментариями, меняют свое значение… и смысл. Последнее обстоятельство особенно любопытно: объективация и мифологизация смысла в значительной мере потому и происходит, что существуют некие исторически обусловленные «кусты» смыслов, характерных для своего времени и места. Например, куст смыслов «Коммунистического манифеста», характерный для современников и для нас. Смена этих «обобщенных», культурно-исторических смыслов, действительно, происходит объективно. Сказано коряво, но, надеюсь, понятно.

ГД:

Литературоведы этим занимаются в теории интертекста и литературного процесса. Есть такие объективированные смыслы (их Ю.С.Степанов называет «константами культуры»), через них мы включаемся «ментально», как Вы, Марк Вл., говорите, или бессознательно, нерефлексивно в культуру.

МР:

Они (литературоведы) занимаются этим еще и в теориях чтения. Так, стратегии интерпретаций и «интерпретирующие общности» Стенли Фиша[1], кажется, про то же, что я имел в виду. А степановские «константы», по-моему, несколько другое: он же пишет о специфических «понятиях, или концептах русской культуры», которых к тому же всего 4 – 5 десятков. Они, скорее, определяют национальные особенности или «стратегии интерпретации»

   Между прочим, вся эта проблематика сходится с п. 4 из прошлого письма (про «разработку месторождений»).

2. О ситуациях с текстом. Мне тут важно было зафиксировать, что ситуации бывают только у читателя, а вот какую роль при этом играет текст, и какие надо обсуждать ситуации – вопросы очень интересные. Я-то пока думаю, что Вы называете мыслительными и культурными (т.е., не деятельностными) ситуациями МИРЫ, куда вляпывается читатель с помощью текста. И вроде бы эту интерперетацию подтверждает то, что Вы пишете про «замкнутую понятийную систему и операторику»: это характеристики миров, а не ситуаций («когда ни мы, ни начальство не знаем, что делать»). Там, в этих мирах он может себе и ситуации выдумывать (как делают, кажется, толкинисты). И, конечно, научные тексты задают свои предметные миры, но ситуации все же бывают у землемера, а не у геометра, излагающего свой предмет. Более того, попытки задать ситуацию при изложении «науки» нередко даже караются академическим сообществом (КСО, с. 114). Сказанное не мешает текстам более или менее существенным образом влиять на наши ситуации, но все же 1. ситуации наши, и 2. что-то в них есть всегда помимо текстов. Так мне кажется. 

3. Что касается Вашего курса Аналитики текста и всяческого Лумана, то у меня родилось странное предложение: а со мной Вы не хотите позаниматься, заочно? Вообще-то это было бы логично: проиллюстрировать на материале наши рефлексивные соображения и теории. Насчет стадийности непонимания – понимания  я с Вами согласен, но разговор-то был по другому поводу: понимаем ли мы только тексты (такую гипотезу я выдвинул), либо и еще что-то. По этому случаю вспомнил Бахтина (ЭСТ, с. 286): «Человеческий поступок есть потенциальный текст, и может быть понят (как человеческий поступок, а не физическое действие) только в диалогическом контексте своего времени... » Ссылаюсь не на авторитет, а на мысль.

Про Шифферса ничего сказать не могу, а вот что касается рефлексии проделанных движений, то я бы напомнил о пункте, который считаю важным: мы пока толчемся вокруг типологии чтения, опустив другие повороты темы. М.б., на них нас выведет оппозиция истории людей и истории текстов, но вопрос о категоризации чтения я все же держал бы перед глазами. Д и МД – это хорошо, но недостаточно. Это ведь не тип МД, как исследование или проектирование, а что-то другое, кажется, не имеющее названия. Что-то коммуникативное, но не просто же одна из техник КМ… Я об этом писал в начале. Какая-то особая практика… Молитва не из этого ряда?  Слов нет.

 

ЮГ:

Да, если пытаться найти предварительные опоры. Всё же история (и как history и как story). Помните, пытался ГП такое сделать – поверх схемы деятельности нарисовать контур истории?

А дальше, конечно, чтение – не самостоятельная деятельность. Но тут намечаются две развилки (возможности) его рассмотрения. Традиционная – в культуре, знаковом (семиотическом) поле и т.п. и т.д. – всё, что порождает тексты, разговаривающие с текстами, и, в пределе – чтение само по себе (которое свободное и удовольствие) – и туда Барт, Лотман и прочие.

И «деятельностное» чтение – это как раз чтение в рамке истории, противостоящее чтению в «культуре».

И это, как ни странно, лежит на поверхности. Ведь про коммуникацию мы говорим, как про событие, а это сразу же выводит (точнее, не выводит, а должно) нас к тому, что коммуникация (и чтение) – это исторический процесс (как Е-, так и И-). И дальше выводятся можно говорить о типологиях чтения (в контексте культуры и контексте истории, и подразделений внутри этих контекстов). Но сам по себе вопрос типологий не так становится интересен, как вопрос о чтении, как механизме участия (действия) в истории.

Вот на такие глобальные мысли меня навели ваши вопросы.

Далее – вольные мысли (т.е. не слишком структурированные, скорее, ощущения…)

Про тексты, которые не могут заменить живого общения с людьми. тут всё м.б. и наоборот. Ведь не зря ГП записывал все семинары на диктофон и потом их расшифровывал. Дело не только в архивации.  В том, что мысль (в том числе и МК) требует текстовой фиксации и Чтения. И схемы – в том числе из того же. Чтобы в текущей коммуникации хоть что-то сделать «читаемым».

И мы с вами – не разговариваем, а читаем друг-друга. И разнообразные формы письма-чтения развиваются.

Да – письмо перестало быть столь элитным. Количество писателей равно количеству читателей. Но это же одновременно означает, что чтение не становится менее важным. И во-вторых, количество писателей растёт, а количество читателей, наверное, не увеличивается. И с развитием навыка письма, чтение не становится более простым навыком.

 

М. Рац 5.10.06.

Юля, не пора ли нам сообразить, в какой форме мы будем представлять содержание нашей переписки коллегам? Я думаю, что решение этого вопроса  может повлиять и на организацию текущего общения. А то у нас как-то  прервалось обсуждение ряда наметившихся тем: об истории людей и текстов (эта тема, кстати, прямо связана с вопросом о так наз. <гуманитарных практиках>, кот. мы с Верой обсуждали летом); о ситуациях и мирах при чтении; о понимании текстов и <нетекстов>, например, поступков; об аналогии с месторождениями. Обобщенно я говорил бы в связи с этим о пространстве  мышления по поводу чтения.

Пока попробуем помедленнее? Кстати Ваши пояснения к собственным текстам, наверное, и можно рассматривать как применение Ваших педагогических навыков обучения (меня) чтению? Может, я так и Гегеля научусь понимать, а не только Вас? :)

 

Мне кажется, что вокруг истории у нас сохраняются какие-то расхождения: то ли позиции все же разные, то ли какое-то недопонимание. С моей стороны, возможно, это связано с тем, что я не был на Красноярской игре (кажется, ? 50), где разворачивалась история с историей. И вообще не помню текстов ГП на  эту тему. Пока там, где Вы пишете об одной принципиальной развилке,  я вижу две. Первая - между чтением в культурном и деятельностном (а не  историческом) контекстах. (Поппер говорил бы здесь о своих третьем и втором мире, Бахтин - об оппозиции мира культуры и мира жизни).  Второе - именно  что <деятельностное чтение>, как Вы и пишете. Оно же тогда - инструментальное чтение Барта в моей расширенной интерпретации. Выход же из мира деятельности в мир истории я связываю с программным подходом, и чтение у меня сюда не встраивается. В этом месте я скорее говорил бы о письме.

 

Вторая развилка - между чтением как Д (чтение-1) и МД (чтение-2)  Да, всякий состоявшийся диалог - это событие в некотором смысле историческое, как минимум, в истории его участников. Но деятельностное, или инстр. чтение вовсе не всегда диалогично. Т.е., я говорил бы об историческом смысле и контексте чтения-2 (vs чтение-1), а не инструментального, деятельностного (vs свободного). Сюда я отношу Ваши слова о <чтении, как механизме участия(действия) в истории>. Здесь для меня исток намеченных прошлый раз интереснейших движений в сторону истории текстов vs истории людей. (<За 10лет роман <Чапаев и Пустота> оброс, как днище корабля ракушками, множеством интерпретаций> - из газет).

 

    С чем мне трудно согласиться, так это с  бегло упоминаемым <историческим процессом (как Е-, так и И-)>. Я как-то привык считать Е-историю  псевдоисторией. Или Вы имеете в виду что-то другое?

 

   Теперь по поводу <вольных мыслей>. Насчет текстов и живого общения, я думаю, что тут не <все наоборот> (по отношению к тезису Гены), а, как это часто бывает, <верно и противоположное утверждение>: живое общение не заменяет чтения текста. М.б., у них разные назначения, с которыми еще разбираться надо. Вроде бы сказать, что <мысль (в том числе и МК) требует текстовой фиксации и Чтения> мало. А почему? И всегда ли? И нет ли альтернативы, например в виде схем? Я бы развернул тезис Гены так, что завершенные тексты мы можем интерпретировать по-своему, тем самым, смазывая оппозиции (между своей и авторской точками зрения) и затушевывая проблемы, а в живом общении нам противостоит активный субъект, который делать так не позволит. (Хотя и здесь противоположный тезис законен.) В этом для меня смысл диалога (КСО), и в этом смысле, кстати, мы с Вами именно разговариваем. (Это к отложенному вопросу о КО КМ.)

 

То, что разделение на пишущих и читающих стирается, В. Беньямин отмечал еще в 1930-е гг., указывая на его функциональный характер. Очень интересно, если <с развитием навыка письма, чтение (для пишущих - это, по-моему,  важно - М.Р.) не становится более простым навыком>. Коли так, то придется  признать чтение и письмо принципиально разными практиками. Но м.б. все же  секреты <производства> текстов отчасти совпадают с секретами их потребления? В частности ведь и для письма полезно то же разделение на Д и МД, письмо-1 (собственно производство текстов в точном смысле) и письмо-2(<творчество>).  Отсюда потом различение продуктов и произведений, но оно и с чтением  связано.

 

М. Рац 9.10.06.

Постановка вопроса о категоризации Чтения

                                                        ххх     

    Прежде всего, полагая необходимым, но недостаточным фиксировать чтение как некую организованность деятельности, мы рискнули бы предложить мыслить чтение как особого рода практику. Наряду с классическим противопоставлением теории и практики в ХХ веке стали говорить о теориях разного типа и практиках во множественном числе. Между тем известно, что язык отстает от движения мысли, приводящего (среди прочего) к расщеплению, или  диверсификации понятий (Щедровицкий, 1958)[2]. Можно предположить, что пришла очередь анализировать существующие и строить новые понятия теории и практики.

   Если говорить о различных практиках, то я начал бы с их квалификации как особых организованностей Д и МД. В этом качестве они мыслятся как популятивные объекты: любая практика существует во множестве своих реализаций, всегда индивидуальных, но обладающих некоторыми общими чертами, которые воспроизводятся и позволяют говорить, например, о чтении или письме как единой практике. В этом смысле практика может трактоваться как особая организованность Д или МД, выделяемая по признаку наличия таких общих черт, и вопрос состоит в том, чтобы указать тот специфический набор характеристик, который отличает практику от других организованностей Д и МД, таких, например, как типы МД.     

   Так что, похоже, мир деятельности порождает разнотипные формы организации Д и МД.

   С другой стороны, мы говорим о практиках как о формах бытования той или иной деятельности, в том числе и деятельности определенного типа, например, о практике научной работы, практике проектирования или строительства. Если речь идет об  определенном автономном типе Д и МД, то наряду с практикой самой Д выделяется социальная группа, реализующая эту Д, и мыслится соответствующая сфера деятельности.  Но те или иные формы бытования присущи не только Д и МД определенных типов, но и подсобным, частичным организованностям деятельности. Тогда мы говорим о практике библиографических поисков, личной гигиены, практике вычислений или практиках чтения и письма, каждая из которых реализуется представителями разных социальных групп и явно не образует отдельной, самостоятельной сферы деятельности. Такие подсобные практики существуют как бы поверх множества различных сфер Д, переплетаясь с ними, перетекая из одной в другую, способствуя тем самым формированию единого универсума мышления и деятельности.

   Несмотря на свою частичность и подсобность эти практики имеют фундаментальное значение  для нашей цивилизации, а в некоторых случаях и для существования человека. К числу последних, т.е. определяющих человеческое в человеке, относятся практики реализации интеллектуальных функций, таких как  рефлексия, мышление или коммуникация. (Разумеется, я говорю об их частичности и подсобности, имея в виду онтологию МД.) К числу практик, определивших и определяющих лицо нашей цивилизации я отнес бы фундаментальные практики чтения и письма, которые дополняют и развивают человекообразующую практику коммуникации, изначально включающую говорение и слушание.


[1] Мы не слышали, чтобы в последние двадцать лет кто-нибудь пытался  собрать ее вместе и проанализировать. Очень грубо здесь можно выделить работы, тяготеющие к литературоведению и книговедению, включая в обоих случаях социологические и исторические аспекты темы.  Укажем несколько работ, в которых между прочим можно найти дальнейшую библиографию:

Шартье Р. Письменная культура и общество. М., 2006

Теоретико-литературные итоги ХХ века. Т.IV. Читатель: проблемы восприятия. М., 2005

Компаньон А. Демон теории. М., 2001

Добренко Е. Формовка советского читателя. СПб, 1997

Барт Р. Избранные работы. М., 1989, второе изд. 1994.  Он же. S/Z. М., 1994

Гудков Л., Дубин Б. Литература как социальный институт. М.: НЛО, 1994

Человек читающий. Homo legens. М.: Прогресс, 1990

Чтение: проблемы и разработки. Сб. научных трудов. М.: ГБЛ, 1985

 

[2] Так, понятие скорости у Галилея разделилась на среднюю и мгновенную скорости, породив при этом понятие ускорения; понятие соединения в химии разделилось на понятия соединения и смеси и т.д.

 

 

 

 

 



[1] Нечто вроде аннотации см. в «Теоретико-литературных итогах», с. 532.


Открытие Эпистолярия. 2007 год - Год Чтения в альманахе "Кентавр"

В честь праздника национального единства Президент объявил 2007 год Годом русского языка. А ведь собирался объявить его годом Чтения. Поэтому придётся объявить Годом Чтения 2007 год альманаху «Кентавр». Что мы и делаем, открывая темой «Чтение» новую рубрику «Эпистолярий»,

(а так же открывая в 2007 году в альманахе рубрику «ПроЧтение» с разделами «Методологическое наследие» и «Братья по разуму» - см. документ «Проект реорганизации сайта «Методология в России» и альманаха «Кентавр» в Сетевом спутнике Кентавра-39)

 

1. ПРО ЧТЕНИЕ

Тема чтения возникает сегодня во всем мире, в разных местах и в разных контекстах, но, главное, что возникает она всё интенсивнее.

В нашем сообществе – в контексте методологического наследия и Издательской программы. Первый шаг издания трудов Г.П. Щедровицкого  осуществлен. Теперь стоит вопрос освоения этого наследия, использования его, а значит (никуда не денешься) – его прочтения. И эта деятельность чтения должна быть организована как культурная деятельность.

Похожий вопрос возникает при обсуждении «освоения методологии». Именно вопрос о чтении возник на методологическом Лектории в связи с вопросом, о том, как должны читать методологи (или как должно или возможно читать методологические тексты)? При этом почти сразу выяснилось, что, прежде, чем разбираться со специфическим методологическим чтением, не помешало бы понять, о чем вообще речь. Как мы мыслим чтение?

Чтение – повсеместная практика (техника и способность). И, нам представляется, что оно оказывает не меньшее влияние, на человека в отдельности и на общество в целом, чем какие-либо другие практики (и связанные с ними техники и способности). ЧЕЛОВЕК ЧИТАЮЩИЙ – также значим, как «человек играющий», «человек мыслящий», «человек потребляющий» и пр. важные человеческие ипостаси. Отсюда вопрос о том, что такое чтение как некоторая культурная или социальная практика.

В образовательной практике (даже если образование ориентировано как практическое) вопрос организации чтения тоже никак не обойти. Причём здесь образовательная практика понимается достаточно широко: и собственно образование, и воспитание, и специализация.

Полезно иметь в виду, что о чтении преимущественно за последние сто лет накопилась обширная и очень разнокалиберная литература[1], но, по-видимому, не теряет актуальности тезис, высказанный Роланом Бартом более тридцати лет назад, когда он писал, что нередко сомневается в необходимости иметь какую-либо «доктрину чтения», выработка которой превосходит его способности. «Быть может, чтение по самой своей сути есть поле множественных, рассеянных практик, не сводимых друг к другу…»

Быть может. Но может быть, вместе с тем подходы и средства, наработанные ММК, позволят нам все же продвинуться в решении этих вопросов?

 

2. ПРО «ЭПИСТОЛЯРИЙ»

В нашей методологической практике и жизни мы часто не можем встретиться с важными для нас людьми, чтобы обсудить интересующие нас вопросы и темы. И часто обращаемся к электронной почте. Благодаря электронной переписке возрождается эпистолярный жанр и образуется новый формат коммуникации. От традиционного письменного он отличается скоростью сообщения, которую практически возможно приблизить к устной, а от устного формата – объективированностью и возможностью останавливать коммуникацию.

Отрефлектировав это, мы решили сознательно использовать сложившийся стихийно формат электронной переписки. И открываем рубрику «Эпистолярий».

Этот формат будет организован следующим образом:

  • Должна быть вынесена инициатива по обсуждению какого-либо вопроса (темы) в виде инициирующего текста.
  • Вокруг этой инициативы должна организоваться компания, готовая к обсуждению этой темы по переписке. Это – не форум, число членов компании ограничено. Ну, сколько человек может удерживать одновременную переписку? Думаем, что от 3 до 7 – не более.
  • Переписка происходит внутри компании по коллективной рассылке, но при этом публично, то есть каждое письмо одновременно выкладывается на сайте. Читатели, не вошедшие в «эпистолярную» компанию могут её читать и даже комментировать.
  • По окончании эпистолярного обсуждения темы возможно проведение семинара по теме.
  • И, наконец, крайне желаемый результат, чтобы «эпистолярная компания» (коллективно, кто-то один или все по одному) оформили бы это в культурной парадигматической форме – в виде статьи.

 

3. ЭПИСТОЛЯРИЙ ПО ТЕМЕ «ЧТЕНИЕ»

   Мы (Юлия Борисовна Грязнова, Марк Владимирович Рац, Галина Алексеевна Давыдова) оказались совместно захваченными этой темой, и начали ее обсуждать. Пока на уровне ситуаций, в которых возникает эта тема и рамок, в которых чтение можно мыслить (см. далее). В надежде всё же ухватить эту многообразную, повсеместную и потому непонятную практику чтения мы хотели бы: расширить круг участников этого обсуждения, при этом сделать коммуникацию более методологичной (в смысле дисциплины размышлений и коммуникации).

Пока наш коллектив состоит из: М.В.Раца, Ю.Б.Грязновой, Г.А.Давыдовой. К нам в ближайшее время собирались присоединиться: В.Л.Данилова, В.П.Литвинов, В.В.Максимов. Собственно, компания почти сложилась. Но если кто-то ещё захочет в неё войти, то ещё 1-2 человека можно будет принять (больше не удержать организационно, эпистолярий превратится в форум). О своём желании вместе с письмом о Чтении можно написать Грязновой Ю.Б. по адресу projectplan2006@yandex.ru

Следующим документом мы размещаем несколько сокращенный и слегка отредактированный текст начавшейся – М. Раца (МР), Ю. Грязновой (ЮГ), и Г. Давыдовой (ГД) – переписки («Начало эпистолярия «Про Чтение»). Переписка была организована, конечно, неправильно, потому что мы давали ответы друг другу прямо внутри текстов писем. Но с этим уже ничего не поделаешь. Поэтому начало мы публикуем так – как письма – диалоги, но следующие ответы и письма будут приниматься только в виде отдельных документов, а не «заметок на полях».

Мы рассчитываем пока на то, что наш эпистолярий о Чтении просуществует до конца декабря, после чего мы сделаем «эпохе» и попробуем перевести обсуждённое (мы надеемся, что оно будет этого достойно) в культурную форму статей.



[1] Мы не слышали, чтобы кто-нибудь пытался собрать ее вместе и проанализировать. Очень грубо здесь можно выделить работы, тяготеющие к литературоведению, книговедению, социологии чтения и литературы, включая во всех случаях исторические аспекты темы.  Укажем несколько работ последних лет, в которых можно найти дальнейшую библиографию:

Шартье Р. Письменная культура и общество. М., 2006

Теоретико-литературные итоги ХХ века. Т.IV. Читатель: проблемы восприятия. М., 2005

Компаньон А. Демон теории. М., 2001

Добренко Е. Формовка советского читателя. СПб, 1997

Барт Р. Избранные работы. М., 1989, второе изд. 1994.  Он же. S/Z. М., 1994

Гудков Л., Дубин Б. Литература как социальный институт. М.: НЛО, 1994

Человек читающий. Homo legens. М.: Прогресс, 1990

Чтение: проблемы и разработки. Сб. научных трудов. М.: ГБЛ, 1985

 

 


25.01.07. Ю.Грязнова
19.12.06. М.Рац
18.12.06. Ю.Грязнова
11.12.06. М.Рац
10.12.06. Ю.Грязнова
4.12.06. М.Рац
2.12.06. Ю.Грязнова
28.11.06. М.Рац
22.11.06 Ю.Грязнова
22.11.06. А.Г.Бермус
19.11.06. М.Рац
14.11.06. Ю.Грязнова
Начало Эпистолярия "Про Чтение"
Открытие Эпистолярия. 2007 год - Год Чтения в альманахе "Кентавр"

E-mail    Поиск 
  Главная    Раздел   Вверх