Эпистолярий "Про Чтение"
Начало Эпистолярия "Про Чтение"

версия для печати

Начальная переписка М.Раца и Ю.Грязновой с комментариями Г.Давыдовой

Переписка была организована таким образом, что МР писал письма, а ЮГ возвращала их со своими комментариями, возникавшими в процессе чтения.

Замечания ГД сделаны позже – по тексту переписки МР с ЮГ. Далее письма МР набраны прямым шрифтом, ответы ЮГ (по ходу дела, т.е., часто в середине комментируемого письма) и позднейшие замечания ГД вместе с ответами на них МР – курсивом. Следовательно,  за набранными курсивом комментариями и ответами на них в середине писем  следуют предшествующие и обычно посвященные другому вопросу (в т.ч., комментариям ЮГ к предыдущему письму) соображения МР, а продолжается мысль в следующем письме. Таким образом, предлагаемый текст допускает разные траектории чтения.

 

М. Рац, 18.09.06.

Вот Вам немного потока сознания на заданную тему. Не знаю, как Вам это понравится.

У меня крутятся в голове три взаимосвязанные темы:

- Чтение как таковое,

- Редакционно-издательская МД,

- Компьютерно опосредованная коммуникация.

Первую и третью я едва затронул, а по второй кое-что писал в «Книге в системе общения» /М.Рац «Книга в системе общения», М., 2006[1] , далее КСО - в статье про редакторство). Потом была мысль организовать Интернет-семинар по издательской МД, но как-то не сложилось. Хотя мысль остается (и есть даже прикидка "затравочного" обращения).


[1] В магазинах есть первое издание (СПб.: Ретро, 2005), которое было изувечено издательством, хотя читать его можно (там отсутствуют внутренние ссылки и указатели). Если кому нужно, первое издание могу презентовать: пишите. Есть даже отдельная брошюра с указателями. Второе было напечатано очень маленьким тиражом и разошлось.  

Первая тема, конечно, фундаментальна, и на ней, наверное, можно сосредоточиться.

Мне понравился Ваш тезис насчет первичности методологического чтения: действительно, похоже, что любой текст можно читать таким (тут-то и вопрос: каким именно?) образом. Ме чтение/слушание первично для вхождения в методологию, как и чтение/слушание вообще - для вхождения в любую культуру.

(Детей учат читать, а потом - писать.) Но для вошедших ситуация чтения -  письма симметрична (точнее, наверное, антисимметрична, хотя я уж забыл эти вещи). Не уверен, что можно разобраться с одним, минуя второе.

 

ГД:

Хотя исторически сначала писали, а потом по необходимости читали.

 

Еще важные вопросы о типологии чтения, его (специфических) результатах и продуктах. Основной результат, это, я думаю, обычно отсутствующее (нерефлектируемое) прочтение.

Вот его явленность, вероятно, - одна из определяющих особенностей Методологического чтения. Вспоминаю в связи с этим совершенно Ме прочтение ГП-м романа Азольского <Выстрел>, о котором он рассказывал на каком-то семинаре (кто-то надоумил его прочесть этот опус, я его не читал).

Очень странное, хотя и обычное дело - чтение как квазисамодостаточное занятие (Р. Барт говорил о свободном чтении в отличие от инструментального). По мере погружения в Ме штудии я почти утерял способность к такому чтению.

Это плохо, но вряд ли случайно. Какая-то тут связь должна быть с оппозицией продукта - произведения. С одной стороны, произведения можно читать по-разному, а продукты - только инструментально, но, с другой, не наше ли прочтение делает текст тем или иным?

 

ГД:

А в чем оппозиция? Чья она?

МР:

Оппозиция продукта и произведения обсуждалась на методологическом Лектории. Состоит она в том (как я понимаю), что продукт имеет заранее известный способ (или способы) употребления, как утюг или инструкция к нему, а произведение употребляется каждый раз по-новому, как «Гамлет». 

 

И не тянет ли (свободное) чтение на особый тип МД?

Естественно, что именно свободное чтение оказывается предметом изучения филологов и литературоведов: боюсь, что о другом они (в отличие от классика) и не думают.

 

ГД:

Филологи и литературоведы имеют дело с текстом, а не книгой. То, что относится к книге их может интересовать чисто инструментально относительно основных задач. (История текста и соответственно издания «Войны и мира»)

 

Это, кстати, имеет прямое отношение к становлению (книго)ведения в противоположность  литературоведению: существенное дополнение к <КСО>.

Вообще-то надо ставить вопрос о посредниковедении: где в качестве посредника может выступать любое СМИ и даже шире: любая знаконесущая организованность (хотя <Знака в Д-сти> я еще не читал). Сюда примыкает еще и дискурс-анализ с теорией текста - темное дело, кажется. Но это уже (почти) по Вашей специальности?!

 

ГД:

Вы имеете в виду Рецензии, Критику и т.п.?

МР:

Нет, я имею в виду по аналогии с книговедением: газето- журнало-ведение, теле-ведение, интернето- (компьютеро-)ведение.

 

Написал и подумал: а не устроить ли нам публичный диалог о чтении (или даже, как говорят в Тольятти, полилог)?

М.Р.

 

М. Рац 18.09.06.

Разыскивая на www.circle.ru упомянутый Вами доклад ГП в Пятигорске (какового не нашел), обнаружил там (См. в «Б-ке») цитату про Азольского.

КО (компьютерно-опосредованную) коммуникацию (КМ) я хотел бы обсуждать не между делом и более основательно. Мне кажется, что она может рассматриваться почти как третья форма наряду с устной и письменной, имея (наряду с отмеченными Вами моментами) целый ряд соотв. плюсов (оперативность, сохранение текста и др.) и минусов (интонации, мимика и т.д.), которые можно отчасти восполнить :))).

ЮГ:

Да, я абсолютно согласна с вами. Это просто по ощущению – совершенно иной тип коммуникации. И согласна, что, наверное, «собирать» его из двух предыдущих – не имеет смысла. То есть – тогда мы ничего реально в этом не поймём. Мне кажется, что суть этого лежит в возможностях «мгновенной объективации», «объективации ad hoc», что одновременно усиливает как остроту ситуативности и событийности устной коммуникации, так и с обратной стороны – объективированности письменной. Но это – на уровне ощущений.

 

ГД:

Юля! Если я правильно восстанавливаю ваши контексты, речь идет о коммуникации через компьютер? Ты ведь знаешь, студенты в курсе «История комм. Форм» параметризируют этот тип текста, рассматривая эту технику как канал.

МР:

Поясните, пжс, последнюю фразу: что студенты делают?

 

Дальше мы занялись, как и следовало ожидать, типологией чтения. Что касается различения чтения-произведения и чтения-продукта, то в данном случае этого я не имел в виду. Но, по-моему, не раз обсуждал то же самое под названием «чтение-2» и «чтение-1» (МД и Д). Для контроля приведу цитату из «Заметок библиофила» (2002, с. 231-232). Проверьте, это ли Вы имели в виду:

«По идее, любая прочитанная книга оставляет какой-то след в нашем сознании; трактовка чтения как своего рода собирательства кажется в этом смысле естественной. Какой именно след остается, зависит, понятно, от  того, что мы читаем, но в не меньшей степени и от того, как это делается[1]. Важнейшее значение имеют два так или иначе многократно обсуждавшихся типа чтения. Назову их уже привычным образом:  «чтение-1», когда читатель видит в книге только ответы на свои ранее заготовленные вопросы, только «берет», высасывая  книгу как лимон (согласно Э. Фромму, это чтение по принципу обладания[2]),  и  «чтение-2», когда он обогащает прочитанное своим пониманием и своей интерпретацией, становится как бы со-автором или рецензентом книги (как это фактически делал и описал в «Опытах» М. Монтень)[3]. Это,  если угодно, чтение по принципу бытия, или «медленное чтение» в терминологии М. Гершензона.[4] «Чтение-1» обедняет содержание книги, ограничивая его только  наличными интересами читателя; «чтение-2», напротив, обогащает прочитанное, дополняя содержание книги его собственным пониманием и интерпретациями. Вспоминая старую метафору, Ю.Айхенвальда, можно сказать, что именно таким образом творение перерастает своего творца.

 

ГД:

Я не могу согласиться с тем, что с содержанием произведения что-то происходит в зависимости от типа чтения. Я думаю, что нельзя стать соавтором. Это означало бы, что автор – это тот, кого я понимаю и дополняю. . Автор же тот, кто обозначен на титуле книги и тот, кто получает деньги по авторскому договору, при этом фамилия у него может быть другой.

 

МР:

Соглашаться вовсе и не надо. Это просто центральная проблема так называемых «теорий чтения», вокруг которой литературоведы танцуют со времен Г. Лансона и М. Пруста.

 

Я говорил бы соответственно о глубине чтения, имея в виду, что в рамках чтения-1 содержание книги отделено от усвоенного ранее и образовавшего устойчивые стереотипы сознания (так называемый   «менталитет»), а при  чтении-2 каждая прочитанная книга перестраивает сложившуюся до того, но открытую систему взглядов и представлений читателя. (Ср. выше мысль Т. Элиота).

 

ГД:

Это не книга делает, это я делаю, если могу.

МР:

И если, как минимум, обладаете должной рефлексией.

 

Таким образом, чтение можно обсуждать как стандартную технику получения информации из письменных текстов (чему, как правило, учат в школе) и как особый тип мыследеятельности, которому читатель может научиться только сам. В первом случае чтение ближе к познанию, во втором – к пониманию. При этом два обсуждаемых типа чтения не исключают друг друга, а мыслятся в качестве взаимно дополнительных. Достаточно очевидно, что поверхностное чтение Канта так же бессмысленно, как углубленный анализ текста телефонного справочника. Но, видимо, не столь очевидно, что разные способы и техники чтения одного и того же текста порождают разные его прочтения. (Свежий пример – только что прочитанный роман Татьяны Толстой «Кысь». Возможности его прочтения на редкость многообразны: от «фэнтези» через роман-предостережение до романа-притчи о «новой исторической общности – советском народе». Я  вообще читал «Кысь» как роман о советском библиофильстве: не зря же там действие разворачивается вокруг своеобразного книгособирательства. Только «ВДОЛК’а» и нехватает!)

Различение двух типов чтения может показаться общим местом до тех пор, пока мы не задумаемся о дальнейшем хотя бы на один ход вперед. Но стоит, вспомнив о программном собирательстве, обратиться, например, к гуманитарному образованию, чтобы сразу попасть в проблемную ситуацию. Чтение-2 предполагает выработку и реализацию собственной программы чтения. Как это может соотноситься со школьной (да и вузовской) программой изучения литературы? Не следует ли различать курс чтения и курс литературы? Не нужно ли ставить вопрос об индивидуальных траекториях учащихся? И не пора ли признаться, что мы образуем людей (а что еще делает система образования?), не умеющих читать? Я уж не говорю о письме».

 

ЮГ:

М.б. и можно сказать – что мы с вами про одно и то же. Но я же специфические понятия для различения употребляю. И именно они мне важны. Инструментальное чтение – это чтение, когда СИТУАЦИЯ читателя определена (или, между прочим, может даже доуточняться в процессе чтения. Главное, что смены рамок понимания ситуации не происходит). И в этой ситуации читается и понимается текст. И из него – да – вытягиваются различные инструменты, которых не хватало для этой ситуации. В принципе можно и пару вопрос-ответ использовать – но не более, чем как метафору. Да Чтение-1: когда вопрос задан в принципе – и ищется ответ. Но и вопрос специфический. Это не вопрос: в чём смысл жизни? Потому что сложно представить себе инструментальный ответ на такой вопрос. Этот вопрос всегда делает читателя уже не «хозяином» ситуации, а персонажем СЦЕНАРИЯ, ИСТОРИИ. Вот, в чём, собственно, важные для меня различения. Потому что Чтение2 – это чтение, делающее само чтение и понимание текста, событием в жизненной (или какой другой – хоть мыслительной) – но ИСТОРИИ читающего. И это серьёзно, между прочим. До такой степени, что понимание всей истории изменяется так, что обратно изменить уже невозможно. Это – не во власти читающего. В его власти – «захотеть войти», принять решение «отдаться». А дальше – всё – он уже участник истории, но наравне с ним появляются и другие участники – текст, например, или герои книги.

Вот, в том семинаре с ГП в Пятигорске – он рассказывает, что никак не может себя представить участником одной истории с Дон Кихотом. А вот с Мастером и Воландом – вполне.

Не любой текст так нужно читать. А есть тексты, которые иначе читать практически невозможно (таковы, например, все священные тексты, святоотеческие тексты). М.б. мы с вами и говорим про одно, но я стараюсь достичь большей операторности обсуждаемого. Если вводить различение ситуации – события и инструмента-истории, то это позволяет дальше строить операторику того, а как это, собственно, происходит.

Но для ГП, кажется не было различения между чтением1 и чтением 2, и я сейчас думаю, что это – важный момент. Потому что способность методологического чтения не только в ситуативнодеятельностном чтении, не только в управляемом чтении, но и в том, что мы можем историю делать своим инструментом, а инструменты превращать в элементы истории. Так, как ГП там рассказывает, как он читает – это очень похоже.

 

См. также КСО (2006), где есть подробный указатель. Не думаю, что различение чтения-1 и -2 идентично паре инструментальное vs свободное чтение Барта. Я бы предпочел трактовать эти две пары как ортогональные.

 

ЮГ:

Совершенно не идентично. Но всё же – помня хорошо это «Удовольствие от текста» - кажется мне это лукавством. Но – нужно ещё раз посмотреть.

 

По поводу Ме чтения я пока боюсь что-либо утверждать. В деятельностной ситуации – это вроде инструментальное чтение Барта (в моей интерпретации – КСО, с. 318). А может ли Ме чтение быть свободным (и может ли свободное чтение быть Ме)?...

 

М.Рац 23.09.06.

Спасибо, Юля!

Текст, действительно, замечательный («Герменевтика: проблемы исследования понимания»). Жаль, что я его не знал раньше, когда работал над статьями о коммуникации (в ВФ и, особенно, в КСО).

По поводу этого текста вот для начала несколько вопросов.  

Как  Вы понимаете выделенный Вами тезис ГП:

«Г.П.: Поскольку я сделал такое рискованное заявление, что смысла в тексте нет, а смысл есть продукт процесса понимания, а точнее псевдопродукт, в том плане, что если я проделываю процесс понимания в ситуации (и текст - это вид ситуации)!!!!!!!)». Он же все время толкует о деятельностной ситуации, в которую текст может входить как элемент. А это какая-то другая? 

 

ЮГ:

В этом же тексте (или в «Знаки в деятельности» – сходу не восстановлю) ГП различает текст – как полностью (или почти) задающий ситуацию (и к таковым причисляет в первую очередь литературные тексты  и , кажется научные), и текст, который лишь является элементом ситуации. То есть я так и понимала, что текст может быть! предельным видом ситуации, когда ему удаётся полностью создать семиотическую реальность. Вот, все фэнтези такие. Для читателя вокруг больше ничего не существует. Он всецело принадлежит одной ситуации – ситуации текста, которую ему создал текст. Или которую он своим пониманием воссоздал для себя читая текст.

 

ГД:

Читайте в Знак 2 «Текст и мышление».

 

   "Никаких общих норм понимания ситуации не существует. Или они существуют? 

Г.П.: Нет, они, конечно же, есть. Другое дело, что вроде бы герменевтика должна их зафиксировать точно так же, как логика [фиксирует нормы мышления].  А пока герменевтики нет. "

Не из той же ли оперы последний тезис, как и тезис о смерти науки, т.е. специально шокирующий собеседника перехлест? И вообще, м.б., понимание, действительно, происходит (если происходит) "залпом", а кажимость (тогда) его растяжки обусловлена привнесением мышления, обеспечивающего понимание. Какие уж тогда нормы!

 

ГД:

Провокативность, конечно, есть, но вполне точная, как и другие провокации ГП. Он говорит, что понимание индивидуально, как и говорение, количество интерпретаций бесконечно, что вредно для общества (см. Умберто Эко). Чтобы общество не скончалось в болтовне, когда каждый говорит сам с собой и понимает себя (ср. Чехов), нужны некоторые предписания с ориентацией на норму. Это и есть дело тех, кто объявляет конференции по герменевтике. М.б. Юля со студентами это сделает и тем прославится в веках.

 

    В «Смысле и понимании» ГП вскользь говорит о знаниях в текстах сообщений и их извлечении оттуда посредством понимания.  Это к вопросам о понятии текста и различении понимания с познанием. Рабочая гипотеза: не относится ли понимание вообще только к текстам? А когда мы говорим о понимании всего прочего, то за этими словами скрывается неявная и неотрефлектированная  работа текстуализации… Гипотеза, м.б., и ошибочная, но, кажется, плодотворная.

М.Р.

 

ЮГ:

В каком смысле – текстуализации? Понятно, что и мы и ре – всё происходит в знаковых формах обязательно. Но есть почему-то ощущение какой-то вашей правоты. Но ведь это значит, что мы тогда может различить процессы ре и по. Потому что понимание – да – оно разворачивается (с мышлением или без него) – через тексты, причём (поскольку это тексты) – то коммуникативно. Это тексты разговора (с видимым или невидимым) собеседником. И схваченная структура смысла только тогда становится действительно смыслом, когда эти связи между элементами проговариваются, текстуализируются. Но и элементы (м.б. не все, но многие – и об этом говорит ГП, когда говорит об обязательности текста для понимания ситуации) – они тоже находятся в говорении. И все эти техники глубинных интервью и просто разговоров с самим собой нацелены на то, чтобы в тексте проговорить, наконец, недостающие для понимания элементы или даже целые структуры.

В этом смысле авангард методологии, который говорит, что схемы – всё, а тексты – ничего – небезобидный и лукавый. 1) Так схема защищается от иного, кроме как инструментального, понимания. А инструментальное понимание всё равно достигается текстовым сопровождением.

И в этом смысле понимание не происходит залпом. Залпом происходит только соединение элементов ситуации (одной связки или вдруг целой структуры). Но это просто «кульминация» драмы понимания. Потому что потом эта структура нуждается в выговаривании, чтобы она стала видной и понятной и самому себе.

 

ГД:

Юля, насколько я понимаю, Зинченко понимает схемы как язык, т.е. относит их к мышлению. А из текстов экстрадировать (в смысле как из кофе кофеин) мышление столь же сложно, как и говорить в соответствии с ним. Поэтому нужна схема, организующая говорение\мысление. Кстати, ты используешь схему также. А мы теперь с подачи Алисы Шехтман стали пользоваться словом «карта». Это не язык/мышление, а путь мысли\связи между некоторыми фокусами\организованностями.

МР:

Не слишком понятно. Если можно, помедленнее.

М.Рац 25.09.06.

Итак, тему КО КМ обозначили и отложили? Продолжим разбираться с чтением?

Типология, так типология. (Хотя я вовсе не уверен, что хорошо начинать с нее.)

Что мы из чтения «вообще» выделили и утвердили, а что надо обсуждать?

(Я бы тут сделал маленькое пояснение, начав с цитаты из Ясперса:  «…философствование начинается на границах этого рассудочного знания. Бессилие рационального в том, с чем собственно оно для нас сопряжено: при полагании ближайших и конечных целей, познании наивысшего блага, познании Бога и человеческой свободы пробуждается мышление, которое, имея в своем распоряжении средства рассудка, само является чем-то большим, нежели рассудок. Поэтому философствование, чтобы разгореться, настойчиво движется к границам рассудочного познания. Кто рассчитывает все разгадать, тот более не философствует. Кто научную осведомленность принимает за познание самого бытия, тот оказывается жертвой суеверного отношения к науке». Так вот я и хочу провести границу, отделить обсужденное и утвержденное от того, что надо еще выяснять или оставить пока неизвестным.) 

Вроде бы мы согласны с Р. Бартом по части различения инструм. и свободного чтения, и Ваша интерпретация инстр., кажется, совпадает с моей (с. 318 КСО) но так ли это? (И, кстати, я не нашел этого различения в «Удовольствии от чтения», которое когда-то все же читал, а сейчас перелистал.)

Вроде бы Вы не возражаете против различения чтения-1 и -2 (чтения как Д и как МД).

 

ГД:

Различения чтения-1 и -2 как Д и как МД мне кажется рассудочным. Зачем оно?

МР:

А «зачем» различение Д и МД? Оно же положено не только «вообще», но находит выражение в каждом типе деятельности, а иногда мы видим его уже зафиксированном даже в языке.  «Зачем» различение торговца и негоцианта у Броделя, бизнесмена и предпринимателя  у Шумпетера? Применительно к чтению об этом и вокруг этого тоже многие писали и раньше, выделяя разные типы чтения  «по глубине» (Гершензон, Гессе… – сразу не вспомню).

ГД:

Если книга меня втянула и я там исчезла, какая же это деятельность? Складывание слов из букв?

МР:

Но это совсем другой вопрос: следует ли категоризовать чтение как деятельность или как-то иначе? Если категоризовать иначе, то вопрос о чтении-1 и -2 снимается. Давайте рассмотрим Ваши варианты.

ГД:

Я почти не читаю сейчас худ.лит-ру, но не могу этот факт интерпретировать в различении Д и МД.

МР:

Мне кажется, что этот факт нужно интерпретировать, скорее, в различении свободного и инструментального чтения.

ГД:

Я думаю, что Чтение, т.е письменная речь, также как и говорение, т. е. устная речь, тогда необходимо, когда оно попадает в ситуации коммуникацию, которая всегда по поводу какой-то деятельности, в которой я нахожусь или хочу попасть (см. Знак 1 и 2). Тогда Чтение осмысленно или осмыслено, а вот в какой степени оно инструментально, на мой взгляд, это  уже относится к другому рангу понимания и рефлексии. Проблема в том, чтобы эти инструменты выделить, соотнести с собственными нуждами (в МЕ-языке – проблемами, разрывами, нехватками ресурса  и т.п.), разоформить, переоформить и потом может быть удастся включить в свой арсенал с ссылками на первоисточник как толчок.

МР: 

Здесь надо бы поподробнее. Если я хочу отключиться от всякой (прочей) деятельности и заваливаюсь на диван отдохнуть и  перечитать «Трех мушкетеров», – это свободное чтение. Его (не)осмысленность – очень интересный вопрос. Это тот самый случай, о котором ГП говорит: когда текст задает (или создает) ситуацию читателя. Самое интересное начинается дальше, если и когда читатель берет ситуацию в свои руки, отождествляется с героями и т.п. При этом, как я предположил, он попадает уже не просто в ситуацию, но в другой мир (см. письмо 1.10, п. 2)… Это одна линия, которая интересует литературоведов и должна интересовать критиков и  учителей литературы. Мне она тоже интересна, но для общего образования и как дань воспоминаниям молодости, когда я читал аж Лопе де Вегу черт знает, что еще.

   Другая линия, – если я читаю в  связи и в контексте какой-то иной деятельности («в которой я нахожусь или хочу попасть») – это инструментальное чтение в моей (М.Р.) расширительной (по отношению к Барту) трактовке. В том смысле, что я читаю с како-то рабочей целью или хотя бы с ориентацией на ее постановку, а не «просто так». (Думаю, здесь полезна аналогия с ценностно- и целерациональным действием Вебера.) Что заставляет меня обратиться к читаемому тексту (1 – «проблемы, разрывы, нехватка ресурсов и т.п.»), что именно я найду в нем для своей деятельности (2 – принципы, онтологические картины, методы, средства, техники), как и для какой надобности использую (3 – сообразно п.п. 1 и 2), – это все может быть в следующей главе, но для чтения это, по-моему, уже не столь специфично.

    Эти две линии (своб. и инстр. чтение), равно как  и  две другие  (чтение-1  и -2) выделяются по отношению к деятельности в широком значении. Но есть еще отдельные вопросы об отношении чтения к истории (vs деятельности)  и культуре (тот же vs), которые мы с ЮГ пока только обозначили (см, в частности, письма 27.09., п. 4 и, особенно, 1.10, п.1 и комментарий ЮГ), и которые надо обсуждать основательно, а затем как-то объединять одно с другим.  

    Мне здесь очень нравится уже упоминавшаяся мысль Куфаева о том, что (говоря нашим языком) чтение в деятельностном контексте всегда частично, а полностью книга (и текст вообще) прочитывается только в истории многими поколениями читателей, причем процесс это бесконечный.  Я бы добавил, что это относится к текстам, которым особенно повезло, и которые обычно называются классикой. А поскольку есть и тексты-однодневки, надо вводить и обсуждать понятие жизненного цикла текстов (в отличие от жизненного цикла книг – КСО, с. 230).     

 

Стремление к большей операторности я вполне разделяю, но как именно Вы предлагаете ее добиваться? Ваше  различение ситуации – события и инструмента-истории мне пока мало понятно (возможно, по синтаксическим причинам). Равно, как и фраза о том, что при ме чтении: мы можем историю делать своим инструментом, а инструменты превращать в элементы истории. Вообще, похоже, что у нас какие-то расхождения в связи с историей. Вы, в частности, пишете через запятую о сценарии и истории, но для меня это разные вещи, из разных рядов: сценарий – И, а история – И/Е или Е/И. Это последнее оборачивание очень важно. Я так понимаю при этом Ваш пассаж о смысле жизни, что ищущий его как некую Е-данность оказывается «навозом истории» в то время, как задающий его искусственно, историю (как минимум, собственной жизни) творит. Т.е., вопрос «В чем находится смысл жизни?» делает человека не хозяином ситуации в отличие от вопроса «Как сделать жизнь осмысленной?», который как раз предполагает инструментальный ответ и создает хозяина. Но это я его по-своему (КСО, с. 456) толкую, а как на самом деле?!

Далее: как Вы относитесь к трактовке различений чтений инстр. – своб. и 1 – 2 не просто как разных, но как ортогональных? («Удовольствие от чтения» построено на различении удовольствия и наслаждения: по-моему, это вообще нечто третье, и обсуждать это надо отдельно.)

Мне кажется пока, что эти две пары различений можно, как говорится, «принять за основу», но, конечно, после необходимых уточнений. Затем предлагаю такую гипотезу: ме чтение это инстр. чтение-2.      

 

М. Рац 25.09.06.

1.Моя мысль, подкрепленная цитатой из Ясперса, состояла в том, чтобы для начала применительно к типологии чтения хоть что-то зафиксировать в качестве приемлемых исходных представлений и двигаться дальше, опираясь на них. В качестве таких представлений я предлагал пару ортогональных различений, по поводу чего ответа пока не получил (в связи с чем и написал, что все сразу не бывает). Там же было и возможное представление о том, что мы называем ме чтением: ме чтение это инстр. чтение-2.

ЮГ:

Тут я попробую медленно…

Ваше различение на чтение-1 и чтение-2 (высасывающее, ничего не добавляющее и наоборот интерпретирующее и добавляющее) – это различение внутри третьего мира – мира знаний и текстов. Да – инструментальное чтение-1 бесполезно этому миру, а чтение-2 составляет прирост его смыслов и содержаний за счёт комментариев, интерпретаций. Последующих цитирований и т.п. И это различение вы делаете исходя из собственной жизни текста – где читатель – условие продолжения или прекращения этой жизни. Но – условие. Вы ведь так и пишете: обедняется текст или обогащается.

Моё же различение строилось в ориентации на читателя и его жизнь (и, м.п. когда ГП говорил про текст в деятельностной ситуации он тоже ориентировался на человеческую жизнь – но это я не для подкрепления авторитетом своих соображений – в просто – похоже, что тут основания у нас одинаковые; потому что потом, я думаю, он вряд ли бы со мной согласился). И чтение-1 – прагматичное использование текста, чтение-2 – включение текста в свою историю (в отличие от вашего чтения-2, где текст использует читателя для дления его, текста, истории), и чтение-3 – для удовольствия – чтение для временного «отключения» собственной истории, ухода в другой мир и такого же чистого и не приносящего собственной истории и истории текста ничего возврата.

И если уже говорить про «ортогонали» или по крайней мере про разные пространства жизни текста, то получается, что мы должны и это при типологии чтения учитывать – ГДЕ происходит чтение (или где фиксируются результаты чтения).

1 – в мире самих текстов и их истории

2 – в мире жизни людей и их истории

А есть ещё промежуточный, нечасто уже встречающийся тип – когда текст используется (цитированием) в функции собственной, человеческой речи, вместо собственной речи. То есть исключительно в коммуникации. Особенно стихи и песни пригодны для такого коммуникативного обращения. Это такое странное чтение – чтение для того, чтобы прочитанное тут же обратить в послание, обращение.

ГД:

Юля, я с твоим разложением согласна. Это разные миры и разные действительности.

 2.Про текст как ситуацию – здорово (это, видимо, из «Знака», которого я  не читал), но не до конца понятно.  Мне пока кажется, что это метафора, относящаяся к свободному чтению. Мы же при инструментальном чтении достраиваем или перестраиваем свою д-ситуацию за счет заимствований из содержания текста. А при свободном – строим ситуацию целиком в своем воображении, понимая содержание читаемого. И это м.б. текст не только литературно-художественный, но также мемуарный, исторический, описание путешествий… (Что-то не приходит в голову его типологическое наименование, а нужно бы иметь такое. М.б., какой-то особый тип нарратива?)   Фэнтези, действительно, лучший пример.  «Для читателя вокруг больше ничего не существует. Он всецело принадлежит одной ситуации – ситуации текста, которую ему создал текст. Или которую он своим пониманием воссоздал для себя читая текст».

ЮГ:

Цитаты из Знака про текст и ситуацию:

«Наличие текста – и в этом состоит функция словесных, знаковых сообщений – позволяет за счёт особого образования, которое я назвал смыслом, благодаря особой внутренней структуре самого текста производить соотнесения и устанавливать связи между различными элементами ситуации. Именно текст, пока ещё нет деятельности, реально осуществляемой индивидом2 (это важная оговорка), создаёт единство ситуации деятельности, организует все важные или значимые её элементы или компоненты» \103\

«Именно текст сообщения с его смыслом (при учёте общности культуры, профессии и т.п.) задаёт специфику и определяет ситуацию». \104\

«Текст сообщения производит определённое соотнесение элементов ситуации друг с другом, организуя их в ту целостность, которая в данной ситуации деятельности будет реализоваться.

Благодаря всем этим соотнесениям конституируется то, что я назвал смыслом, описанным с внешней позиции». \104\

«…действуют два фактора, детерминирующие целостность ситуации. Во-первых, парадигмы прошлого опыта, отображённые на табло, а во-вторых, сообщение, которое всегда выступает только как дополнение в точках разрыва этой ситуации, там. где имеются разрывы, люфты, пробелы в самой этой парадигме. Но есть другой полюс, к нему устремляются литературные произведения, научные работы и т.п. Считается, что такой текст должен задать всю ситуацию безотносительно к прошлому опыту людей» \104\

В этом смысле просто у научного текста ситуация такая «одномерная» - но ситуация. Ситуация описывающего или исследующего, и ситуация этого исследования.

С (естественно)научными – по типу – текстами дело, мне кажется, обстоит иначе: там, по идее, вообще нет никаких ситуаций, а есть только дискурсивное развертывание мысли или описания сущего, «как оно есть» (с характерными возвратными формами глаголов: «восточнее располагается море Лаптевых…»). Вот это натуральное «сущее» мы и воображаем (вместо ситуации), читая такой текст.

При всем этом очень важно все время иметь в виду, что характеристики текста суть превращенные формы способа нашего мышления, письма и чтения, которые мы – часто бессознательно – объективируем. Но читать и писать один и тот же текст, видимо, можно совсем по-разному.

3.С пониманием текстов (и ничего другого, кроме текстов) Вы, кажется, существенно дополнили мою гипотезу. Схемы здесь, конечно, прекрасный пример: я-то думаю, что без текста они принципиально непонимаемы. А рефлексия (как и мышление) порождает тексты в отличие от понимания, с ними работающего. Выговаривание понятого этому не помеха, поскольку дело вторичное и необязательное.

ЮГ:

Прочитала я ваше вчерашнее письмо ещё раз.

Понимаем ли мы только тексты, как вы говорите. Это сомнительно. Потому что понимание, появляющееся, требующееся только в условиях непонимания – появляется следовательно в условиях как раз ОТСУТСТВИЯ текста (непонимания как атопия – по Гадамеру). Атопия значит, что мы не можем поместить ЭТО (непонимаемое) в имеющуюся у нас смысловую структуру. Ему нет места. А значит и связей с другими элементами нашей ситуации (какой бы она ни была: всемирной или внутриличностной) у нас не выстраивается. То есть и текста (который и выстраивает, показывает эти связи) построить об этом непонимаемом не можем. А вот в результате понимания всегда бывает текст (внешний ли и презентабельный. Или то, что называют «внутренним» текстом). Поэтому усилию понимания подлежит только то, о чём мы не можем сказать. Это, между прочим, индикатор. И интересно, ведь есть люди, которые понимают всё. И у них проблем с пониманием никогда не возникает (по крайней мере, они так себя ощущают). Почему? Потому что у них нет ограничений на произносимые тексты. Они могут сказать – что угодно. В поездах такие люди часто встречаются – готовые разговаривать про что угодно и способны объяснить всё – от выращивания щенков до государственной политики.

Поэтому мы понимаем – не тексты. НО понимаем через включение непонимаемого в текст, Вот, любимы мной в последний год (полюбленный точнее) Шифферс так ПОНИМАЛ евангелие. Ему для понимания (а не просто для знания) потребовалось написать роман. О Марии и Иосифе. Иисусе и Эдипе. Очень интересный случай.

М.  Рац 27.09.06.

Медленно – это то, что надо. 

1. Относя различение чтения-1 и -2 к жизни текстов как таковых, к третьему миру Поппера, Вы делаете очень интересный мне ход. Интересный потому что я в собственной истории проделал и отрефлектировал обратный ход, первоначально рассматривая роль библиофильства в жизни книги, а, спустя 20 лет (после знакомства с ГП) место и значение его же в жизни собирателя (эта история рассказана в КСО).

По-моему, такая Ваша интерпретация возможна и полезна, но я бы отделил ее от своих основных соображений о чтении-1 и 2. При этом я готов сделать в своих формулировках переакцентировку в Вашу сторону, ибо, во-первых, изначально имел в виду все же выделить типы чтения как Д и МД и, во-вторых, пока не уловил в Ваших словах содержания, существенно отличного от того, что сам хотел сказать и сказал, наперекосяк, смешав разные вещи. (Поскольку, кстати, и различения своб. чтения с инстр. тогда еще не знал.)  Вы, кажется, недооценили фроммовского аспекта сказанного: иметь vs быть, что равносильно Вашему (не)включению в свою историю. Напомню, что я говорил соответственно о глубине чтения, имея в виду, что в рамках чтения-1 содержание книги отделено от усвоенного ранее и образовавшего устойчивые стереотипы сознания (так называемый   «менталитет»), а при  чтении-2 каждая прочитанная книга перестраивает сложившуюся до того, но открытую систему взглядов и представлений читателя (NB). А то, что это различение м.б. еще и сфокусировано в «третий мир», – замечательно: надо это специально артикулировать (Вам и карты в руки) и отложить в сторону, как относящееся к литературоведению и теории текста (если такая возможна). Применительно к тексту Вы, таким образом, продемонстрировали чтение-2 моего фрагмента из книги. А применительно к себе как Вы это квалифицируете?

Теперь обратите внимание, что глубина чтения никак не связана с его свободой или инструментальностью: это  вроде как самоочевидно. Т.е., различения по глубине чтения (1 и 2) и по его назначению (своб. vs инстр.) ортогональны, на чем я пока и настаиваю.

ЮГ:

Да, я теперь поняла. У меня различимость эта появилась.

ГД:

Я бы на твоем месте не спешила.

 

Что касается чтения «для удовольствия, для временного «отключения» от собственной истории, ухода в другой мир и такого же чистого и не приносящего собственной истории и истории текста никакого возврата», то я поостерегся бы называть его чтением-3, поскольку его тоже надо «почистить». Да и категоризация чтения-1 и -2 как Д и МД третьего не предполагает. Чтение для удовольствия  вовсе не обязательно сопряжено с отключением от собственных дел: я вот последние 20 лет удовольствие получаю как раз за счет включения. Похоже, что здесь смешаны разные вещи, а именно, установка  читателя/скриптора на получение удовольствия (или сам факт получения его) и вопрос о том, за счет чего это удовольствие получается. (Боюсь, что все это связано еще и с попыткой Барта различить удовольствие и наслаждение). Для начала я бы здесь выделил:

- Наличие или отсутствие удовольствия/наслаждения (и/или установки на его получение), каковое  (наличие или отсутствие) не завязано жестко и напрямую с выделенными ранее типами чтения. Хотя, возможно, удовольствие чаще  сопряжено с (свободным?) чтением-2, чем с иными его типами.

Если удовольствие имеет место, то можно различить:

1.Получение удовольствия от текста, которое вообще-то не мешает (а то и помогает) работе с текстом по содержанию и его осмыслению. Получаем же мы с Вами удовольствие от текстов ГП. А я вот и сейчас получаю удовольствие в качестве скриптора, отвечая Вам на письмо (это такой хитрый комплимент). Думаю, что это как раз характерно для предполагаемого ме чтения. Но есть еще 

2. Удовольствие от чтения-1 Дюма на диване, действительно, при отключении от реальности, – типовой случай, если говорить о массовом чтении художественной литературы. 

3.Специфическое филологическое удовольствие от «слова», вещества и структуры текста (и вместе с тем, м.б., от складывания букв у гоголевского Петрушки и на каком-то этапе обучения чтению у ребенка?) безотносительно к его содержанию и возможному смыслу. Вот здесь м.б. опять отключение, но филолог и здесь может не отключаться.

В моем понимании сказанное об удовольствии – материал, который можно употребить для конструирования еще каких-то типов чтения и/или для дополнительной характеристики выделенных ранее. Но здесь были бы очень полезны Ваши анонсированные в одном из писем сомнения. Не развернете ли?

ЮГ:

1) Это про какие сомнения идёт речь?

2) Прочитала я предыдущее про удовольствие и в целом всю переписку и подумала – да ну его, Удовольствие\Наслаждение. Пусть Барт в этом и разбирается. Потому что, кажется в итоге мы с вами набрели на базовую конструкцию, на которой можно выделять разные способы чтения. Эта конструкция состоит из истории самих текстов (этого третьего мира), которую продвигают читающие их люди и истории людей, в которую действенно через чтение могут включаться тексты. А вот уже степени того и другого включения, перебросы между этими двумя историями и создают разнообразие типов чтения.

Что касается цитирования, то я не вижу в таком способе употребления прочитанного прямой связи с самим чтением, за вычетом разве что специального поиска цитат (например, из «классиков» в советские времена) – случай все же довольно экзотический.

2. Теперь насчет текста – ситуации. Я только что обратил внимание, что в процитированном мною прошлый раз фрагменте Вашего письма Вы, как мне кажется, сами себе противоречите, когда пишете о ситуации текста и тут же о ситуации, которую ему (читателю) создал текст. Или которую он своим пониманием воссоздал для себя читая текст».

На мой взгляд, все же что текст – ситуация, что  ситуация текста – это метафоры. Ситуация возникает у читателя в процессе и в результате чтения текста, о чем Вы и пишете, но через запятую с  ситуацией текста. Но ситуация читателя, а никак не текста. Ровно в этом смысле я прочитываю и  все приводимые Вами цитаты из «Знака». Что касается (естественно)научных текстов, то их специфическую особенность (в частности, в отличие от методологических) я как раз и усматриваю в том, что они, как правило, НЕ содержат «ситуации описывающего или исследующего, и ситуации этого исследования» (подробнее см. КСО, с. 424).

ЮГ:

Про текст как вид ситуации или про то, что научные или литературные тексты целиком создают ситуацию – вслед за ГП буду отстаивать.  Да. Это не ситуация текста. Это ситуация читателя. Но… У меня то даже практика есть демонстрации того, как текст целиком создаёт ситуацию. Это когда я провожу, например. Курс Аналитика текста (вот уже 10 лет). Смысл его в том, чтобы студенты прошли, преодолев себя через очень сложные техники понимания, прочитав и поняв тексты, которые исходно превышают все их понимательные способности и как раз из-за того во-многом, что эти тексты задают ситуации (понятное дело – мыслительные и культурные) – в которых ничего даже отдалённого нет соприкасающегося с ситуациями самих студентов (между прочим – 10 лет делаю это, а так вот доформулировалось впервые).Ну, представьте себе, например, как тольяттинский юноша (девушка) 18 лет, в принципе ничего практически не читающий читает (и прочитывает в итоге и понимает) Лумана или Витгенштейна или Розенштока-Хюсси или Делёза. Обычно это заканчивается смешной экзистенциальной вещью – это становится их любимой книгой на всю жизнь. Именно потому что она благодаря ей попадают в совершенно им иномирную ситуацию. Но, например, могу сказать, что Луман и для даже для меня является текстом, целиком задающим ситуацию. Таким же текстом в своё время была логика смысла Делёза. И эту отдельную ситуацию задаёт замкнутая понятийная система и операторика. Думаю, что про это ГП говорил, когда говорил про научные тексты.

Так что по п.2. я пока могу только повторить все сказанное в прошлом письме.

3. Другое дело с пониманием (только ли текстов). Я ведь с самого начала формулировал тезис о том, что понимание относится только к текстам, как рабочую гипотезу, т.е. вовсе не претендовал на истинность его. Но для игры могу отстаивать эту позицию и дальше. Я бы усомнил Ваш тезис о том, что «понимание, появляющееся, требующееся только в условиях непонимания – появляется следовательно в условиях как раз ОТСУТСТВИЯ текста». Ибо пониманию может и должен предшествовать текст непонимания. Как говорил ГП: «непонимание, оно такое круглое (как женщины говорят: “я вообще ничего не понимаю”), а его надо “растянуть”, ответить на вопрос, чего именно мы не понимаем, оконтурить соответствующую дырку». 

Вот это оконтуривание, прорисовка дырки осуществляется с помощью текста, который мы и понимаем (первый шаг: прорисовка, текстуализация и понимание того, что именно нам непонятно). А поскольку дырка оконтуривается в структурированном поле понимаемого, то и возникают упомянутые Вами связи, за счет которых дырка заполняется и встраивается в структуру: мы понимаем ранее непонятое. (Кстати, это очень похоже на Ваше включение непонимаемого в текст.) А вот если мы текста (который и выстраивает, показывает эти связи) построить об этом непонимаемом не можем, то и понять ничего не сможем. Ну, а если уж поняли, то, естественно хлопнуть себя по лбу и и воскликнуть: так это было то-то и то-то, т.е. выдать уже текст понимания, о котором Вы пишете.

ЮГ:

Так уж получается, что на этой неделе  в который раз веду свой курс Аналитики текста. И сегодня вот эта ситуация и разыгрывалась. Непонимание текста – как невозможность построить по его поводу хоть какой-то свой текст (разумеется отличный от простого повторения читаемого). И сами студенты ощущают это именно как ситуацию непонимания. До всяких текстов «непонимания». Потому что что такое «текст непонимания» - это постановка вопроса. Вопрос – и есть текст непонимания. И он же первый шаг на пути к пониманию. Хотя ещё не само понимание (вопрос – это же ОД-текст: он указывает, что именно должно быть понято, куда направляется усилие понимания).

А насчет «всепонимающих» людей из поезда думаю, что они, действительно, всё понимают, но по-своему. Если судить по хорошо мне известному человеку такого рода, то я думаю, что понимание подменяется у него стремительным конструктивным мышлением. Кстати, этому человеку принадлежит идея различения понимания и интерпретации. Как именно он это себе представлял, я не помню, но идея здравая. Думаю, что и к Шифферсу это может относиться, хотя я его не читал.  

ЮГ:

Да. Похоже. А вот на этом различении про Шифферса я ещё раз задумалась. Потому что не похоже это ни на понимание ни на интерпретацию. Что-то промежуточное (а значит, совсем иное). Ведь понимание предполагает усилия по вхождению для начала внутрь текста, вникание в Другое. Интерпретация – это внешнее и конструктивное. А Шифферс делал что-то удивительное – он этот скупой библейский текст конструктивно понимал, то есть строил конструкцию, но внутри самого текста, как бы детализировал его, но всецело находясь внутри, используя недоговорённости и пустоты текста. Я такого способа понимания больше ни разу не встречала.

ГД:

Юля! Движение внутри текста и достраивание его изнутри, как бы, но именно как бы, из внутренней позиции -  структуралистско-дескриптивный ход анализа, который практиковался в тартусских работах.

Кстати, редактирование по принципу очень похоже на это. (Ни в коей мере не сопоставимо по глубине и чуткости вхождения с Шифферсом). Но ни один уважающий себя пишущий не принимает иного.

МР:

Если можно, уточните, пжс, последнюю фразу. Не принимает иного способа редактирования? А откуда ему известен способ: он же только результат видит. Или я что-то не так понял?

4. Перечитывая написанное, я вдруг изобрел (полуиронически) еще три типа чтения по аналогии с известными в геологии типами работ: поисками, разведкой и эксплуатацией месторождений.

- Поисковое (быстрое) чтение, просмотр текста для оценки надобности читать подробнее;

- Разведочное (уже более внимательное и медленное) чтение вроде бы подходящих мне (по самым разным признакам) текстов. Но тут возможно и разочарование;

- Эксплуатационное чтение и перечитывание текстов, которые приобретают статус моих «вечных спутников» (Мережковский).

В этой аналогии я вижу глубокий смысл. Во-первых, тексты, достойные стать «вечными спутниками», встречаются в массе печатной продукции не чаще, чем месторождения в толще земной коры (т.е. это доли процента). Во-вторых, они содержат, действительно, «интеллектуальное сырье» для меня (или «сокровища мировой культуры» вообще). В-третьих, нужна еще огромная работа для их освоения и разработки. А важнейшие отличия состоят в том, что это возобновляемые ресурсы, которые никогда не исчерпываются, а могут еще и обогащаться в процессе разработки и употребления – эксплуатации. Правда, расплачиваться за это приходится тем, что всю работу почти с самого начала (поисков) до конца (разработки) каждому приходится вести для себя самому. Добытые «ископаемые» становятся частью личности добытчика, неотчуждаемы и не передаются «из рук в руки»: они просто исчезают при осуществлении таких попыток. 

Вот сюда я бы отнес Вашу интерпретацию чтения-1 и 2. Кстати, это очень важное место: интерфейс между вторым и третьим мирами Поппера, а по-нашему (с некоторой натяжкой), переброс содержания между ОД и ОО досками.    

М. Рац 1.10.06.

1. Я очень рад, что Вы согласились с моими исходными различениями по части глубины чтения (1 и 2) и его назначения (своб. vs инстр.): мне это казалось настолько очевидным, что я, демонстрируя свою неспособность Вам это объяснить, уже готов был записать себя в полные идиоты. Но вообще не в первый раз сталкиваюсь с тем, что ясность и (взаимо)понимание часто оказывается кажущимся и требует тщательной проверки. Которая, как правило, не производится.

   Сомнения Вы высказывали по поводу самой идеи Барта об удовольствии от текста, подозревая его в недостатке рефлексии. Если мы хотим достаточно развернуто обсуждать чтение, то я бы так не бросался самой этой идеей (хотя дальнейшая разборка с удовольствием/наслаждением меня тоже не вдохновляет).

  Но я согласен, что гораздо важнее конструкция, которая состоит из истории самих текстов, продвигаемой читающими их людьми, и истории людей, в которую действенно через чтение могут включаться тексты. Возможно, что степени того и другого включения, перебросы между этими двумя историями и создают разнообразие типов чтения.  Теперь эту богатую идею нужно прорабатывать и развивать. [Чтобы не забыть, фиксирую сразу воспоминание о Куфаеве (КСО, с. 230-231), писавшем, что книга полностью прочитывается только обществом в истории, а не отдельным читателем (в биографии). Не валящая мысль, между прочим.] Мне тут кажется важным, что эти две истории формируются вокруг мышления и деятельности одних и тех же субъектов… И получается одна история субъектов, а другая – объектов: я бы здесь не отказывался от этого различения, хотя интересно посмотреть, и что без него будет получаться. 

    На самом деле это тема, которая росла вместе со мной (разве что не с детства), начала рефлектироваться и эксплицироваться в Болшеве у ГП летом 1983 г. и рафинировалась в «Заметках библиофила»: я ее обозначал как взаимосвязь (личной) биографии и истории (мысли, культуры, общества). Нынешний ее поворот, может, не так богат коннотациями и эмоциями, но, кажется, много конструктивнее. (Мне тут вспоминается, что Гена говорил на Лектории (?): книги не могут заменить живого общения с людьми – тезис, приобретающий совсем новые обертоны в данном контексте).

   Еще важный момент: что-то я не припоминаю истории текстов – в отличие от классической истории литературы или самоновейших истории идей и истории ментальности.  Может, вообще точнее говорить об истории контекстов: как тексты обрастают пониманиями, интерпретациями, комментариями, меняют свое значение… и смысл. Последнее обстоятельство особенно любопытно: объективация и мифологизация смысла в значительной мере потому и происходит, что существуют некие исторически обусловленные «кусты» смыслов, характерных для своего времени и места. Например, куст смыслов «Коммунистического манифеста», характерный для современников и для нас. Смена этих «обобщенных», культурно-исторических смыслов, действительно, происходит объективно. Сказано коряво, но, надеюсь, понятно.

ГД:

Литературоведы этим занимаются в теории интертекста и литературного процесса. Есть такие объективированные смыслы (их Ю.С.Степанов называет «константами культуры»), через них мы включаемся «ментально», как Вы, Марк Вл., говорите, или бессознательно, нерефлексивно в культуру.

МР:

Они (литературоведы) занимаются этим еще и в теориях чтения. Так, стратегии интерпретаций и «интерпретирующие общности» Стенли Фиша[1], кажется, про то же, что я имел в виду. А степановские «константы», по-моему, несколько другое: он же пишет о специфических «понятиях, или концептах русской культуры», которых к тому же всего 4 – 5 десятков. Они, скорее, определяют национальные особенности или «стратегии интерпретации»

   Между прочим, вся эта проблематика сходится с п. 4 из прошлого письма (про «разработку месторождений»).

2. О ситуациях с текстом. Мне тут важно было зафиксировать, что ситуации бывают только у читателя, а вот какую роль при этом играет текст, и какие надо обсуждать ситуации – вопросы очень интересные. Я-то пока думаю, что Вы называете мыслительными и культурными (т.е., не деятельностными) ситуациями МИРЫ, куда вляпывается читатель с помощью текста. И вроде бы эту интерперетацию подтверждает то, что Вы пишете про «замкнутую понятийную систему и операторику»: это характеристики миров, а не ситуаций («когда ни мы, ни начальство не знаем, что делать»). Там, в этих мирах он может себе и ситуации выдумывать (как делают, кажется, толкинисты). И, конечно, научные тексты задают свои предметные миры, но ситуации все же бывают у землемера, а не у геометра, излагающего свой предмет. Более того, попытки задать ситуацию при изложении «науки» нередко даже караются академическим сообществом (КСО, с. 114). Сказанное не мешает текстам более или менее существенным образом влиять на наши ситуации, но все же 1. ситуации наши, и 2. что-то в них есть всегда помимо текстов. Так мне кажется. 

3. Что касается Вашего курса Аналитики текста и всяческого Лумана, то у меня родилось странное предложение: а со мной Вы не хотите позаниматься, заочно? Вообще-то это было бы логично: проиллюстрировать на материале наши рефлексивные соображения и теории. Насчет стадийности непонимания – понимания  я с Вами согласен, но разговор-то был по другому поводу: понимаем ли мы только тексты (такую гипотезу я выдвинул), либо и еще что-то. По этому случаю вспомнил Бахтина (ЭСТ, с. 286): «Человеческий поступок есть потенциальный текст, и может быть понят (как человеческий поступок, а не физическое действие) только в диалогическом контексте своего времени... » Ссылаюсь не на авторитет, а на мысль.

Про Шифферса ничего сказать не могу, а вот что касается рефлексии проделанных движений, то я бы напомнил о пункте, который считаю важным: мы пока толчемся вокруг типологии чтения, опустив другие повороты темы. М.б., на них нас выведет оппозиция истории людей и истории текстов, но вопрос о категоризации чтения я все же держал бы перед глазами. Д и МД – это хорошо, но недостаточно. Это ведь не тип МД, как исследование или проектирование, а что-то другое, кажется, не имеющее названия. Что-то коммуникативное, но не просто же одна из техник КМ… Я об этом писал в начале. Какая-то особая практика… Молитва не из этого ряда?  Слов нет.

 

ЮГ:

Да, если пытаться найти предварительные опоры. Всё же история (и как history и как story). Помните, пытался ГП такое сделать – поверх схемы деятельности нарисовать контур истории?

А дальше, конечно, чтение – не самостоятельная деятельность. Но тут намечаются две развилки (возможности) его рассмотрения. Традиционная – в культуре, знаковом (семиотическом) поле и т.п. и т.д. – всё, что порождает тексты, разговаривающие с текстами, и, в пределе – чтение само по себе (которое свободное и удовольствие) – и туда Барт, Лотман и прочие.

И «деятельностное» чтение – это как раз чтение в рамке истории, противостоящее чтению в «культуре».

И это, как ни странно, лежит на поверхности. Ведь про коммуникацию мы говорим, как про событие, а это сразу же выводит (точнее, не выводит, а должно) нас к тому, что коммуникация (и чтение) – это исторический процесс (как Е-, так и И-). И дальше выводятся можно говорить о типологиях чтения (в контексте культуры и контексте истории, и подразделений внутри этих контекстов). Но сам по себе вопрос типологий не так становится интересен, как вопрос о чтении, как механизме участия (действия) в истории.

Вот на такие глобальные мысли меня навели ваши вопросы.

Далее – вольные мысли (т.е. не слишком структурированные, скорее, ощущения…)

Про тексты, которые не могут заменить живого общения с людьми. тут всё м.б. и наоборот. Ведь не зря ГП записывал все семинары на диктофон и потом их расшифровывал. Дело не только в архивации.  В том, что мысль (в том числе и МК) требует текстовой фиксации и Чтения. И схемы – в том числе из того же. Чтобы в текущей коммуникации хоть что-то сделать «читаемым».

И мы с вами – не разговариваем, а читаем друг-друга. И разнообразные формы письма-чтения развиваются.

Да – письмо перестало быть столь элитным. Количество писателей равно количеству читателей. Но это же одновременно означает, что чтение не становится менее важным. И во-вторых, количество писателей растёт, а количество читателей, наверное, не увеличивается. И с развитием навыка письма, чтение не становится более простым навыком.

 

М. Рац 5.10.06.

Юля, не пора ли нам сообразить, в какой форме мы будем представлять содержание нашей переписки коллегам? Я думаю, что решение этого вопроса  может повлиять и на организацию текущего общения. А то у нас как-то  прервалось обсуждение ряда наметившихся тем: об истории людей и текстов (эта тема, кстати, прямо связана с вопросом о так наз. <гуманитарных практиках>, кот. мы с Верой обсуждали летом); о ситуациях и мирах при чтении; о понимании текстов и <нетекстов>, например, поступков; об аналогии с месторождениями. Обобщенно я говорил бы в связи с этим о пространстве  мышления по поводу чтения.

Пока попробуем помедленнее? Кстати Ваши пояснения к собственным текстам, наверное, и можно рассматривать как применение Ваших педагогических навыков обучения (меня) чтению? Может, я так и Гегеля научусь понимать, а не только Вас? :)

 

Мне кажется, что вокруг истории у нас сохраняются какие-то расхождения: то ли позиции все же разные, то ли какое-то недопонимание. С моей стороны, возможно, это связано с тем, что я не был на Красноярской игре (кажется, ? 50), где разворачивалась история с историей. И вообще не помню текстов ГП на  эту тему. Пока там, где Вы пишете об одной принципиальной развилке,  я вижу две. Первая - между чтением в культурном и деятельностном (а не  историческом) контекстах. (Поппер говорил бы здесь о своих третьем и втором мире, Бахтин - об оппозиции мира культуры и мира жизни).  Второе - именно  что <деятельностное чтение>, как Вы и пишете. Оно же тогда - инструментальное чтение Барта в моей расширенной интерпретации. Выход же из мира деятельности в мир истории я связываю с программным подходом, и чтение у меня сюда не встраивается. В этом месте я скорее говорил бы о письме.

 

Вторая развилка - между чтением как Д (чтение-1) и МД (чтение-2)  Да, всякий состоявшийся диалог - это событие в некотором смысле историческое, как минимум, в истории его участников. Но деятельностное, или инстр. чтение вовсе не всегда диалогично. Т.е., я говорил бы об историческом смысле и контексте чтения-2 (vs чтение-1), а не инструментального, деятельностного (vs свободного). Сюда я отношу Ваши слова о <чтении, как механизме участия(действия) в истории>. Здесь для меня исток намеченных прошлый раз интереснейших движений в сторону истории текстов vs истории людей. (<За 10лет роман <Чапаев и Пустота> оброс, как днище корабля ракушками, множеством интерпретаций> - из газет).

 

    С чем мне трудно согласиться, так это с  бегло упоминаемым <историческим процессом (как Е-, так и И-)>. Я как-то привык считать Е-историю  псевдоисторией. Или Вы имеете в виду что-то другое?

 

   Теперь по поводу <вольных мыслей>. Насчет текстов и живого общения, я думаю, что тут не <все наоборот> (по отношению к тезису Гены), а, как это часто бывает, <верно и противоположное утверждение>: живое общение не заменяет чтения текста. М.б., у них разные назначения, с которыми еще разбираться надо. Вроде бы сказать, что <мысль (в том числе и МК) требует текстовой фиксации и Чтения> мало. А почему? И всегда ли? И нет ли альтернативы, например в виде схем? Я бы развернул тезис Гены так, что завершенные тексты мы можем интерпретировать по-своему, тем самым, смазывая оппозиции (между своей и авторской точками зрения) и затушевывая проблемы, а в живом общении нам противостоит активный субъект, который делать так не позволит. (Хотя и здесь противоположный тезис законен.) В этом для меня смысл диалога (КСО), и в этом смысле, кстати, мы с Вами именно разговариваем. (Это к отложенному вопросу о КО КМ.)

 

То, что разделение на пишущих и читающих стирается, В. Беньямин отмечал еще в 1930-е гг., указывая на его функциональный характер. Очень интересно, если <с развитием навыка письма, чтение (для пишущих - это, по-моему,  важно - М.Р.) не становится более простым навыком>. Коли так, то придется  признать чтение и письмо принципиально разными практиками. Но м.б. все же  секреты <производства> текстов отчасти совпадают с секретами их потребления? В частности ведь и для письма полезно то же разделение на Д и МД, письмо-1 (собственно производство текстов в точном смысле) и письмо-2(<творчество>).  Отсюда потом различение продуктов и произведений, но оно и с чтением  связано.

 

М. Рац 9.10.06.

Постановка вопроса о категоризации Чтения

                                                        ххх     

    Прежде всего, полагая необходимым, но недостаточным фиксировать чтение как некую организованность деятельности, мы рискнули бы предложить мыслить чтение как особого рода практику. Наряду с классическим противопоставлением теории и практики в ХХ веке стали говорить о теориях разного типа и практиках во множественном числе. Между тем известно, что язык отстает от движения мысли, приводящего (среди прочего) к расщеплению, или  диверсификации понятий (Щедровицкий, 1958)[2]. Можно предположить, что пришла очередь анализировать существующие и строить новые понятия теории и практики.

   Если говорить о различных практиках, то я начал бы с их квалификации как особых организованностей Д и МД. В этом качестве они мыслятся как популятивные объекты: любая практика существует во множестве своих реализаций, всегда индивидуальных, но обладающих некоторыми общими чертами, которые воспроизводятся и позволяют говорить, например, о чтении или письме как единой практике. В этом смысле практика может трактоваться как особая организованность Д или МД, выделяемая по признаку наличия таких общих черт, и вопрос состоит в том, чтобы указать тот специфический набор характеристик, который отличает практику от других организованностей Д и МД, таких, например, как типы МД.     

   Так что, похоже, мир деятельности порождает разнотипные формы организации Д и МД.

   С другой стороны, мы говорим о практиках как о формах бытования той или иной деятельности, в том числе и деятельности определенного типа, например, о практике научной работы, практике проектирования или строительства. Если речь идет об  определенном автономном типе Д и МД, то наряду с практикой самой Д выделяется социальная группа, реализующая эту Д, и мыслится соответствующая сфера деятельности.  Но те или иные формы бытования присущи не только Д и МД определенных типов, но и подсобным, частичным организованностям деятельности. Тогда мы говорим о практике библиографических поисков, личной гигиены, практике вычислений или практиках чтения и письма, каждая из которых реализуется представителями разных социальных групп и явно не образует отдельной, самостоятельной сферы деятельности. Такие подсобные практики существуют как бы поверх множества различных сфер Д, переплетаясь с ними, перетекая из одной в другую, способствуя тем самым формированию единого универсума мышления и деятельности.

   Несмотря на свою частичность и подсобность эти практики имеют фундаментальное значение  для нашей цивилизации, а в некоторых случаях и для существования человека. К числу последних, т.е. определяющих человеческое в человеке, относятся практики реализации интеллектуальных функций, таких как  рефлексия, мышление или коммуникация. (Разумеется, я говорю об их частичности и подсобности, имея в виду онтологию МД.) К числу практик, определивших и определяющих лицо нашей цивилизации я отнес бы фундаментальные практики чтения и письма, которые дополняют и развивают человекообразующую практику коммуникации, изначально включающую говорение и слушание.


[1] Мы не слышали, чтобы в последние двадцать лет кто-нибудь пытался  собрать ее вместе и проанализировать. Очень грубо здесь можно выделить работы, тяготеющие к литературоведению и книговедению, включая в обоих случаях социологические и исторические аспекты темы.  Укажем несколько работ, в которых между прочим можно найти дальнейшую библиографию:

Шартье Р. Письменная культура и общество. М., 2006

Теоретико-литературные итоги ХХ века. Т.IV. Читатель: проблемы восприятия. М., 2005

Компаньон А. Демон теории. М., 2001

Добренко Е. Формовка советского читателя. СПб, 1997

Барт Р. Избранные работы. М., 1989, второе изд. 1994.  Он же. S/Z. М., 1994

Гудков Л., Дубин Б. Литература как социальный институт. М.: НЛО, 1994

Человек читающий. Homo legens. М.: Прогресс, 1990

Чтение: проблемы и разработки. Сб. научных трудов. М.: ГБЛ, 1985

 

[2] Так, понятие скорости у Галилея разделилась на среднюю и мгновенную скорости, породив при этом понятие ускорения; понятие соединения в химии разделилось на понятия соединения и смеси и т.д.

 

 

 

 

 



[1] Нечто вроде аннотации см. в «Теоретико-литературных итогах», с. 532.


E-mail    Поиск 
  Главная    Раздел     Вверх