Дискуссия о схематизации
Дискуссия о схематизации

версия для печати

 

...Разбирая архив:

П.Мейтув, В. Буторин. Схематизация в методологической работе.

В.Розин. Онтологические, направлящие и организационные схематизмы мышления.

П.Мрдуляш. Техника рисования схем.

 

* rec

Статья Мрдуляша это ВООБЩЕ... Симбиоз методологии с чертежным делом - это похлеще симбиоза с Серафимом Саровским.

Мне кажется, обсуждать всерьез эти живописные изыски невозможно, пока не будет ясного ответа: почему графика? Почему не что-то другое - для других органов чувств, например, для осязания, обоняния, а не визуального восприятия? Странно, что люди охотно готовы ограничить мысль зримым изображением, одним махом отказываясь от всего, что нельзя им передать.

 

Копылов:

Ваше это замечание - от непонимания. Посмотрите хотя бы на заглавие статьи Мрдуляша: "Техника РИСОВАНИЯ схем". То есть: есть схемы - и есть их рисованные формы. Это разное. Схема, если она создана и смогла профункционировать в виде схемы (то есть собрать действие или мысль разных позиционеров) - она существует, причем на людях, в их мышлении и действовании.

А теперь совершенно другая задача: ее можно захотеть нарисовать, например, чтобы объяснить другим. Если бы были запаховые синтезаторы и конструкторы и люди бы могли по запахам реконструировать действия или мысль - то можно было бы схему (ту же самую, которую рисовали), действительно нанюхивать. А пока - рисуем. Скоро, может быть, будем флэш-анимацию делать.

(Зинченко уже делает на сайте ТАУ).

По поводу того, что можно делать со схемами см. статью Мрдуляша в Кентавре-36 (www.circle.ru/kentavr)

 

* rec

Конечно, замечание от непонимания: не дай бог усвоить что-то до такой степени, что и замечаний уже не выдвигать.

То, что схема в логике отечественных методологов существует где-то помимо изображений, известно, и известно, что графика служит условностью - т.е. нечто наподобие "бизнес-моделей". Но посмотрите, что происходит. Уверовав в то, что схема имеет свою субстанцию, начав передавать ее - уже выйти за пределы схем становится невозможно: будет казаться, что ты НЕПРЕРЫВНО реализуешь ту или иную схему, значит, и ее можно зарисовать и т.д. Только люди-то имеют свойство меняться. Есть бизнес и без всяких моделей - как предпринимателю взбредет; или с постоянной переменой модели и т.д. Как все это уложить в "схему"?

Ведь люди объединяются не схемой, а целью или единой мыслью, которая в разной мере близка им (исследовательские группы, например). Если я верно понял, то изначально Г.П. занимался чертежничеством для того, чтобы разъяснить предельно просто свои идеи публике (такое место есть в одном из интервью: надо было, чтобы оппоненты не могли подкопаться, и сводить все к совершенно прозрачным единицам - схемам). Все прочее про разные понимания и функции схем было домыслено задним числом - по мотивам широкого применения этого способа изъясняться. Вы же придаете этому метафизический смысл и считаете, что это - даже не просто удобный способ коммуникации, а нечто, действующее "на людях" и т.д. Не стоит пытаться поймать ОБРАЗ МЫСЛИ в "образе" (схеме) - он туда не помещается.

Мысль не материя, она не имеет формы. Разве нет?

 

Копылов:

Извините, я имел в виду всего-навсего непонимание короткого текста (то есть заглавия статьи: «Техника рисования схем»).

Какую Вы проблему обсуждаете? Что в схемы не укладываются практические ситуации? Это всем хорошо известно. Вы, наверное, с кем-то путаете методологов – скажу мягче: авторов «Кентавра». Это не догматики ни в коем случае: как методологу в принципе можно быть догматиком? (Тот, кто забронзовел и вещает от имени самой истины – тот не методолог).

Как «все это» уложить в схему? – никак, она не для этого. Она не есть форма мысли – она есть попытка удержать движение мысли, ее появления и разворачивания. Схема – это определенная предметизация того момента, который обычно проскакивают: когда способ работы и соорганизация позиций оказываются работоспособными и начинают генерировать мышление. Вот это «способ плюс соорганизация» и есть схема.

Конечно, это штука мощная – вырваться из нее практически невозможно. Но методология, напротив, показывает, как можно снимать схемы – потому что она (в первую очередь) показывает, что именно надо снять (схему, с такими-то характеристиками). А без чего-то подобного человек просто бессилен перед навязанными ему представлениями: он даже не может различить, где «практика», а где «мысль».

(То, что я говорю, это отнюдь не общепринято. Разработка темы продолжается. Лучшее, что написано по схематизации – статьи Попова («Методология общественных изменений») и Мрдуляша в Кентавре (www.circle.ru/kentavr). Посмотрите также работу Никитаева в номере 34 «Философия и власть – там есть очень толковая главка про схемы)).

Да, схемы были введены в способ работы методологии более-менее случайно. А потом это было осознано, в том числе и самим ГП и никаким не «задним числом»: если изобретение делается случайно, то это не противоречит тому, что из него разворачивается куча интереснейших последствий. Если бы было так, как Вы говорите – то не было бы огромного числа обсуждений орг-деятельностных и онтологических схем в процессах проектирования и рефлексии ОД-игр. Эти игры были бы вообще невозможны без представления о схематизации.

Никакого метафизического смысла я не вношу, говоря о схемах: это не более чем предметизация, сделанная в теме «Организация мышления» (более точно – «организация коллективной мыследеятельности»). Но предметизация очень мощная, хотя и актуальная только для класса задач по изменению форм и способов мыслимости в различных новых или трансформирующихся практиках.

Мысль, может быть, и не имеет формы, но организация мышления – имеет обязательно. (Но, кстати, схема – это не форма, она не может так категоризоваться).

 

* rec

Образ мысли - это вот те отношения и тот строй частей, которые стремится обозначить схема. Очевидно, что поймать его можно только своим собственным пониманием: всякое опосредующее звено типа схемы будет навязывать нам себя вместо понимаемого и навязывать свои собственные закономерности вместо закономерностей понимаемого.

Я знаю, чтО можно на это возразить: есть замещение вещей знаками и т.д. Но только ведь это замещение случилось до того, как мы принялись специально вводить свои знаки в довесок к имеющимся. Нужно хотя бы минимальное стартовое доверие к человеческому опыту и к языковой реальности.

Вообще я немного удивлен, что тут оказались возможны вопросы и оппонирование: я совершенно серьезно думал, что образцом поведения служит такое, в котором свободомыслящие, экспериментирующие, антинатуралистические методологи на любой звук реагируют словами "Читайте классиков", "В архиве на 250-й странице 19-й папки все это описано окончательно и навсегда", "Ты вообще кто?!" и т.д. Я рад, что был неправ.

 

KRF:

Схема и графема (т.е. графическое изображение схемы) - это не одно и то же.

Схема - это (грубо) организации мышления (те самые "отношения и строй частей") и деятельности.

В этом смысле схема это не знак и ничего не замещает.

Графема ("рисунок", который в методологическом просторечье часто тоже называют "схемой") - это средство работы со схемами. Действительно, потенциально в качестве таких средств могут использоваться и звуки (например - словесные описания), и запахи, но графемы пока более распространены, привычны и удобны.

Так что насчет "симбиоза методологии с чертежным делом" вы правы теоретически, но не практически. Это знаете, как сказать, например, строителю, что он дурак, так как использует подъемный кран, пренебрегая потенциальной возможностью использования антигравитационных устройств. В лучшем случае он вам ответит в том смысле, что когда придете с антигравитационным устройством - поговорим.  

Другой вопрос, который вы поднимаете - это то, что мышление не вмещается в схемы, ("Очевидно, что поймать его можно только своим собственным пониманием: всякое опосредующее звено типа схемы будет навязывать нам себя вместо понимаемого и навязывать свои собственные закономерности вместо закономерностей понимаемого.”)

Здесь ответ такой: схемы не для того, чтобы с их помощью понимать мышление, а для того, чтобы по ним мышление организовывать, строить. Тут отношение не исследовательское, а проектное, реализационное.

Грубо говоря, вы все время подходите к уже заселенному дому, смотрите на его проект (набор чертежей) и говорите, что в этих чертежах не ухватывается все, что есть в этом уже существующем доме - там нет живущих в нем людей, мебели, цветов у крыльца и т.п. А у методолога, как правило, задача обратная - построить дом по чертежу (т.е. организовать мышление и деятельность по той или иной схеме). И в этой ситуации проект (набор чертежей) "схватывает" все (все существенное).

Попробуйте занять какую-нибудь деятельную позицию - и сразу все станет понятней.

 

Копылов:

Ну, вообще-то мне не очень удобно коммуницировать с анонимом, - поэтому вопрос "ты (вообще) кто?" - наверное был бы здесь немножко уместным, как Вы полагаете?

А вот когда вы, как Вы говорите, понимаете собственным пониманием - то чтО именно Ваше понимание регулирует? Схему Вашего собственного понимания Вы можете выделить? (С тем, чтобы оно стало у Вас действительно максимально свободным и незамутненным, ежели такое возможно?) Или последовательность схем?

 

*rec

Извините за коммуникативные неудобства. Думал, как представиться, чтобы не быть анонимом: заведение дневника ничего не изменит, - разве что формально. Имена собственные других участников мне ведь тоже ничего не говорят. Поэтому – в соответствии с интеллектуальной модой - надеюсь, наиболее уместно будет обозначить свою «позицию». Если этим ограничиваться нельзя, то применяйте соответствующие санкции или прерывайте коммуникацию.

Прояснение такой «позиции» (хотя я считаю это слово излишним) во многом объяснит все расхождения.

Итак, я занимаюсь философией; с моей точки зрения, методология есть часть философии и не более того.

В соответствии с этим важнейшая доминанта методологической мысли – познание. Я вообще отказываю методологии в способности выступать в виде инженерии знания. Метод может быть описан и применен, но его применение каждый раз настолько уникально, настолько видоизменено предметом и другими методами, что это применение деформирует сам метод. В самом сердце методологического познания находится, т.о., клубок парадоксов, об этом я надеюсь написать большой пост специально для данного сообщества и назвать его провокационно – «О невозможности методологии».

Именно поэтому я утверждаю, что мыслить по схеме невозможно. По схеме можно выполнять только то, что мысли не требует.

Мне кажется, что Вы (надеюсь, это прозвучит не как обвинение в антисоветской пропаганде) превращаете МЕТОДИЧЕСКИЙ ПРИЕМ (объяснения, показа) в необходимый элемент методологии.

В том смысле, в котором говорит krf («схема - это (грубо) организации мышления (те самые "отношения и строй частей") и деятельности»), разумеется, схему можно рассматривать и как (идеальный) объект. Было бы нелепо говорить, что мышление никак не организовано, и части систем никак не связаны.

Однако этот идеальный объект – «однократен», он возникает и исчезает по мере того, как им пользуются. ССЫЛАТЬСЯ на схему (а такие ссылки я слышал здесь, в сообществе, очень часто: «посмотрите на схему трансляции, там одно находится вне другого…») — это фетишизм.

Мне (* здесь как раз не местоимение, а позиция) незачем, не хочется заселять построенные кем-то дома. В том-то и состоит красота мысли, что она не связана чужими чертежами. Если в мире вещественного я вынужден заселяться в дом, построенный по чужому проекту (располагая возможностями – и по своему проекту, хотя все равно буду не свободен от существующих материалов и даже от пространства), - если в мире вещественного я вынужден перемещаться по территориям, организованным не мной, то мышление я осваиваю сам, по своему произволу. Оно не пространственно – хотя может описываться топически.

Схема – это автоматизация действий. Но автоматизированное действие отчуждается, перестает быть моим.

Но теперь забудьте обо всем этом, представьте, что никаких аргументов с моей стороны не поступало вообще, - и посмотрите непредвзято, свежим взглядом на текст Мрдуляша. Представьте себе такую картину. У человека есть возможность напечатать свое сочинение, где он может изложить ход или продукты своих размышлений. Он садится за стол, и все, что он может по этому случаю извлечь из сознания, - это «Техника рисования схем». Если Вы отбросите контекст, в который все это погружено, и просто, без теоретических прелюдий представите себе такую сцену, Вы поймете, чем вызваны мои эмоции (между прочим, здесь вовсе нет никаких художественных приемов: такое остранение и есть первая фаза рефлексии).

Можно предположить, что следующими произведениями в цикле статей автора станет «Отличия схем школы Щедровицкого от схем других школ», «К истории рисования схем», «Значение схем в русской истории». Даже не используя схемы ни разу (кстати, почему-то тысячелетиями философия обходилась без них; неужели идея была настолько уж необычной или настолько уж сложной, что до нее никто не дошел раньше? позвольте усомниться) — даже не используя их ни разу и не зная ничего об их реальной эффективности, одного прочтения статьи Мрдуляша хватит, чтобы понять: схематизация – вязкое, затягивающее занятие, превращающее себя в самоцель. Мне кажется, что сам автор с моими словами был бы полностью согласен (хотя и поменял бы интонацию).

Конечно, все это – кусок очень большого спора, и здесь ничего (похоже, с обеих сторон) не сказано на века.

Уважаемые коллеги, я надеюсь, что никого не задел и не выбросил себя из общения такой «отстройкой».

 

KRF:

Похоже, я все-таки недостаточно точно сформулировал свою метафору насчет домов и чертежей.

Вас никто не призывает жить в построенных кем-то домах (с чем вы все время спорите).

А вот представьте, что вам надо построить дом, причем построить его совместно с кем-то (один - не осилите). И здесь без чертежа, на котором закфиксирована как конструкция дома, так и последовательность его возведения и то, кто и что делает - не обойтись.

А если вам надо построить большое количество домов, причем в составе разных коллективов? Разве не будете вы использовать некие общие конструктивные узлы и некие общие приемы работы, даже если эти конструкции и приемы придуманы до вас?

А если надо построить совместную деятельность?

 

* rec (ответ KRF)

Серьезность Вашего вопроса состоит в масштабе, который в нем задан. Я позволю себе его деконструировать, а не отвечать впрямую, - действовать скорее в аналитической плоскости; а потом ответить по делу.

1. Последовательность возведения дома, очевидно, фиксируется не в чертеже, а в плане-графике работ. П.Г.Щедровицкий относит это к оргпроекту, организационной оболочке замысла, а не к проекту самому по себе. В этом случае Вы говорите мне, в сущности, следующее: как же мы будем обходиться без схемы, когда нам нужна схема? - Здесь невозможно ответить как-то иначе, ответ включен в вопрос. Да, люди придумали такие сугубо технические инструменты, как сетевые графики и тому подобное. Это не значит, что других вариантов организации работ нет, или что сетевой график является единицей мышления наряду с понятиями (как это утверждается про схемы, например, С.В. Поповым).

2. Вопрос про коллективы может быть поставлен только в одном случае: если продолжить метафору строительства и принять, что мысль может изготавливаться коллективно. Но ведь речь идет не типовом продукте (домах, которые строят разные подрядчики), а о единичных, исключительных и выдающихся событиях мысли. Самостоятельное сознание начинается с радикального сомнения. Только потом я могу востребовать определенную традицию и уже осмысленно применять "некие общие приемы работы". До тех пор, пока я не стану рационально продумывать их - они не "существуют".

Теперь собственно ответ: задача построения совместной деятельности ведь и задает единственную сферу применения схем (армия, строительство, бюрократия). Ниже я написал о том, что считаю предельной ценностью и наиболее универсальным процессом в мысли ("рамкой") познание. Почему-то ученые могут сами без всякого "построения" регулировать свою работу, когда заняты общим для них предметом. То же относится и к другим естественным социальным группам: возможна самоорганизация; главное, чтобы люди встретились. Ну, например, никто не будет всерьез воспринимать искусственно "назначенного" лидера. Лидер - это тот, кто непроизвольно воспринимается как ведущий, тот, на кого остальные возлагают функции направления и прокладки курса. Никакого "построения" тут не нужно.

Поэтому я говорю, что Вы называете области, в которых действительно требуются схемы, ПОТОМУ ЧТО они уже построены по схеме, и говорите: но ведь тут без схем никак нельзя! - Конечно. Но то, что схемы заключают в себе возможности применения, не возводит их в статус атрибутов разума.

 

* rec (ответ Копылову)

Спасибо за ссылки. Ответил сразу на оба поста выше. Ясно, что для Вас методологическая схема есть нечто очень ЖИВОЕ, для меня же почему-то - чьи-то пустые раковины. Где-то П.Г.Щедровицкий метко сказал, что методологические схемы (сейчас) "проедаются", в том смысле, что они вырабатывают свой ресурс свыше срока годности.

Это можно пронаблюдать на примере пособий по менеджменту и т.п., в которых излагается, например, схема постановки целей. Никто, кроме пользователей, которым нужен инструмент, не воспринимает эти схемы всерьез: теоретически мыслящий человек сразу же поставит все эти последовательности под вопрос и начнет спрашивать, откуда это взялось? Почему так, а не иначе? И т.д. - И оказывается, что результирующая схема сама по себе вообще ничего не значит. Если известен подход, теоретическое основание, то можно обойтись и без нее.

 

Копылов:

Мне тоже неуютно жить в построенных кем-то домах, поэтому я и иду против коммуникативной моды: меня зовут Геннадий Копылов, я занимаюсь методологией и играми с 1982 г., главный редактор журнала «Кентавр» и соответствующего сайта. Почему это важно? – потому что в методологии (в версии Георгия Петровича Щедровицкого и ММК, я только про такую буду дальше говорить) позиция «имеет право на существование», если она имеет деятельностное закрепление – иначе это шевеление воздуха, разговоры в никуда. И это вторая причина, по какой я уже несколько раз призывал участников полноценно представиться (и некоторые сделали это).

Грубо говоря, у кого какая практика – у того такое и мышление. Очень грубо.

Я предполагаю из этических соображений, что мой анонимный собеседник говорит то, что он говорит с полным на то основанием.

Теперь по схемам. Методология (в версии ГП и ММК!)– не часть философии, она выделилась из нее в том числе благодаря использованию схем. Противники издевались: «Смесь диамата с сопроматом!». Поэтому к познанию она отношение имеет очень опосредованное. Вы, быть может, имеете в виду «традиционную методологию» - которую имеют в виду, говоря «методология науки», «методология познания». Но тут-то речь идет о другом – о попытке сформировать вообще новую формацию мышления. (Поэтому призываю Вас, чтобы не писать неконтекстно, познакомиться с дискуссией на тему «методология и философия» - статья Попова в 29 номере Кентавра (см. www.circle.ru/kentavr/) и ответы на нее в 30 номере (Никулин, Смирнов и др.))

Речь не идет о том, чтобы применять готовые «методы» - речь о сознательном, искусственном отношении к собственному (и иному) мышлению (и деятельности). Поэтому схема – это инструмент закрепления хода мышления, мостик (один из возможных) между чувственным восприятием и мышлением (это если по Канту). Кант выделял схематизмы сознания, но считал, что они априорны – а методология пытается работать с ними. Кое-что удается. То есть получается выделить схему, в которой человек работает, проблематизировать ее, выработать другую.

Вы совершенно точно развели инструментальное употребление схемы – и ее проблематизацию. Но то, что для вас именуется «подходом» - в моем языке это схема, собственно, и есть. На основании чего строится теория? На основании определенной схемы, задающей различительность и организацию размышления и деятельности. Это и есть подход. Разумеется, если такое уже выработано, то ничего другого и не нужно.

Таким образом, вот что я называю схемой, а не те рисуночки и последовательности шагов, которые очень ситуативны и нужны действительно как рецепты.

Относительно же «мыслить по схеме невозможно» - если принять то. понимание схемы, которое я описал, то только внутри схем и появляется мышление! Если Вы проанализируете любое свое размышление, то увидите, в какой схеме Вы работаете (хотя и говорите о «произволе»). Она вам дает видимость, основу для различений. (в частности, в том Вашем рассуждении, на которое я отвечаю, просвечивает следующая схема: есть мыслительное усилие, которое может оформляться в отчуждаемом методе. Как проблематизировать такую схему? Например, выдвинуть тезис, что для метода невозможно различить выработку и применение, что метод всегда только становится, что применение метода – это не его деформация, а единственный способ существования. Но это в сторону.)

Есть, безусловно, фетишизм и начетничество в разговорах про конкретные схемы. Но тот пример, который Вы приводите – «в схеме трансляции одно находится вне другого» - он для меня лишнее доказательство того, что схема живет. Ведь фактически один собеседник говорит другому: «надо различать то-то и то-то, если вы хотите работать со мной и иметь общее понимание». То есть – различение получило существование, оно воспроизводится, живет, его не приходится «открывать» заново. Но обратите внимание, я развел «работу» и «разговоры про». Употребление схемы должно быть уместным. Что толку обсуждать схему трансляции, если не входить в определенную практику, где это различение нужно. А если не входить – то и получается рассужданство и фетишизм.

Философия не додумалась до «схем» по причине того, что она не ставила перед собой инженерных задач. Она изъясняла сущее, а не пыталась его сотворить «из головы». Задача – безумная и дерзкая, но за нее взялся ГП и сформировал методологию. Схемы и задают основы для обеспечения существования (они дают одновременно и формы мыслимости, и формы соорганизации, и формы видимости). И они не автоматизируют действие. Сравните ее с картой: разве она показывает однозначно, куда идти и как ноги переставлять? Наоборот – дает возможности для разнообразных действий!

И последнее. По поводу остранения и эмоций. «Вязкое, затягивающее занятие», «все, что он может извлечь из сознания»... Странно. Я не понимаю Ваших эмоций по этому поводу. Тут, скорее, у Вас действует некоторая презумпция, которую, быть может, мне удалось чуть поколебать.

Между прочим, тема «Отличие методологических схем от других» вовсе не тривиальна.

 

* rec

Тема разветвляется, показывая, по крайней мере, нетривиальность вопросов.

Уважаемый оппонент поставил меня в неловкую асимметричную ситуацию: когда я заметил, что имена собственные мне ничего не говорят, я вовсе не хотел обратного (чтобы они начали что-то говорить). Необременность ассоциациями, статусом, «практикой» создает идеальную коммуникативную среду, в которой каждое размышление воспринимается в его чистом виде. Если мне будет позволено, я, отстаивая свою точку зрения, буду сохранять именно эту среду по мере сил. Апелляция к «деятельностному закреплению» здесь не совсем правомерна: во-первых, само это понятие вводится благодаря конкретной теоретической концепции (т.е. «до» всяких закреплений: если потребуется закрепить и концепцию закрепления, мы попадем в логический круг). Во-вторых, практика вообще не может выступать аргументом при попытке порождения знания (ср. понятие факта у Щедровицкого), - ведь с равным основанием можно утверждать, что «у кого какое мышление, у того такая и практика».

Отделяясь от методологии научного познания, Вы, на мой взгляд, выключаете огромный эвристический потенциал той версии методологии, которую мы рассматриваем. Неужто все, что есть общего у СМД-методологии с философско-методологической традицией – это только общее название? Я думаю, нет: даже всякая попытка формировать движение мышления должна опираться на познание. Хотя бы для того, чтобы от него отказаться.

О.И. Генисаретский выделил ряд типов действия в истории, которые считались в разное время «осевыми», т.е. могли выступать в качестве описания какого угодно акта: сначала все действия рассматривались как действия во спасение; затем – как познавательные; и теперь, как он полагает, любая деятельность описывается как проектировочная. Если раньше все могло быть возведено к познанию, включая художественное творчество, то теперь и оно именуется «художественным проектом». Отсюда можно заключить, что создание «вообще новой формации мышления», как Вы характеризуете отечественную методологию, раньше могло бы описываться как род познания. И, с моей точки зрения, это более точная и продуктивная система, поскольку она подключает к сугубо инженерным возможностям (которые ведь долгое время существовали внутри этой универсально-познавательной модели) еще и все методы науки, тогда как описание через проектировочные системы просто ставит ее в ряд других социальных задач («попыток сформировать» какой-то класс отношений людей было очень много). Персонально для меня никакой эпохи проектирования не наступило: мы занимаемся познанием в разных его формах. Если опытный проектировщик за долгие годы своей работы ничему вообще не научился, не извлек _знания_, то это, согласитесь, было бы очень странно.

И по этой же причине – по причине того, что мы все еще находимся в познавательной установке, и нельзя относиться технически ко всему подряд, - между чувственностью и мышлением остается разрыв. Даже у Канта схема есть не совсем «мостик между». Кант говорит именно о трансцендентальной схеме, которая на есть всякий раз след нашего воображения (Кант пишет «продукт воображения»), способ, каким мы можем нечто представить. Она есть и не есть, ведь априорный синтез воображения осуществляется актами, а не непрерывно.

Методология в русскоязычной версии стремится «заморозить» этот акт, передавая его в определенной элементарной конструкции – схеме. Безусловно, эти конструкции можно выделить (особенно в той расширительной трактовке, которая дана у Вас), но только «после» акта мышления, и тогда они приобретают такую степень общности и абстракции, что теряют всякую познавательную силу.

Я же считаю, что Вы пошли (наверное) на некие объяснительные уступки, отождествив со схемой мой термин «подход». Здесь мы достигли полной ясности, и я теперь согласен с тем, что такие схемы существуют и необходимы; но только (мне кажется) Вы несколько затушевали специфику схематизации в СМД-методологии. Например, у Канта (и это первый тезис на тему отличий в схемах ММК от других схем) и речи быть не могло о том, чтобы вписывать в схему позицию субъекта или принимать ее как руководство к действию.

Да, различительная способность есть, скорее всего, наиболее эффективное и важное из всего, что может мысль (ср. с феноменологией у Молчанова). Если схемы способствуют умению различать, то нужно выколачивать из них все ресурсы по максимуму. Но схема, например, о которой пишет Мрдуляш, - раз уж я выбрал автора случайной теоретической мишенью – есть как раз провокация фетишизма. Зачем мыслить, если можно действовать «по схеме»? – точно так же, как серийные товары делают «по технологии». Недаром столь заманчивым для многих стал ОКСЮМОРОН, невозможное сочетание «технологии мышления».

Карта служит нам какое-то время, но потом ландшафт меняется, озера пересыхают, и на территории образуются новые поселения. Если обращаться сейчас к картам столетней давности, думаю, ничего хорошего не выйдет. А мысль движется гораздо быстрее, чем тектонические процессы, из-за которых требуется менять карты.

Итак: схему нужно ВЫДЕЛЯТЬ, но ни в коем случае не СВОДИТЬ к ней.

Гораздо более важным, чем все предшествующее, мне сейчас представляется Ваш встречный тезис – метод всегда только становится. Практически, когда я говорил, что применение метода каждый раз уникально, я был близок к этому выводу, но не делал его настолько радикально (так и слово «деформация» не несло никакой оценки или значения «искажения»). Тезис о методе в Вашей формулировке мне пригодится даже для непосредственной научной работы, и если он был кем-то выдвинут ранее (Витгенштейн?), очень прошу указать конкретное сочинение.

Это настоящая золотоносная жила, которую я с благодарностью подхватываю. Кстати, здесь опять же таится парадокс: слово «метод» означает не просто путь, оно сочетает «мета» и «одос». Тогда мета-путь вслед за каждым путем также находится в становлении (т.е. и «мета» как трансценденция не дает нам универсальных путей).

 

Копылов:

Добрый день, глубокоуважаемый аноним!

Вопросы действительно нетривиальные, а уровень обсуждения вызывает просто радость: неужели такое возможно! Поэтому то, что будет написано ниже в п.1, имеет только теоретический смысл – к Вам лично он не относится. Напротив.

1. По поводу анонимности и обусловленности мышления. Не будете же Вы спорить с тем, что есть темы и проблемы, рассуждать о которых можно (должно) только, имея соответствующий опыт, иначе, как бы они глубокомысленны не были, это лишь сотрясение воздуха? (Примерно об этом писал Гессе, вспоминая фельетонную эпоху). И аналогично – этот опыт может быть и опытом мышления по этой проблеме, встречи с предшественниками и пр. Только тот или иной вариант создает «идеальную коммуникативную среду» - а не неизвестно откуда взявшиеся «размышлизмы».

При этом за мной стоит схема мыследеятельности (вводя этот тезис, я пользуюсь ею): коммуникация является уместной и основательной, только если текст коммуникации имеет своим основанием либо формальное (то есть произведенное по правилам) мышление, либо ситуации проживания (не обязательно деятельность). Таким образом, я прямо указываю ту схему, в которой я работаю, а борюсь я лишь с неосновательными и пустыми высказываниями, обусловленными лишь «левой ногой» говорящего. (Повторяю, к нашему диалогу это не относится – по крайней мере, Ваши высказывания пустыми не назовешь.) Важен не статус и тем более авторитет – важна уверенность, что собеседник знает, о чем говорит.

(В сторону: один мой старший коллега в бытность мою аспирантом говаривал так: «Если человек кандидат наук, то я знаю, что по крайней мере три года в своей жизни он работал»)

Насчет того, что практика не может служить аргументом при попытке порождения знания – тут как понимать слово «аргумент». Конкретно это (The) знание, разумеется, из практики и опыта не вытекает, оно конструктивно накладывается, но зато новая (иная) деятельность и новая практика служат источником проблематизации имеющихся знаний с способствуют поиску новых конструкций (см. замечательный курс только что изданный Г.П.Щ. «Знак и деятельность»).

Так что, разумеется, я не могу сделать и не сделаю ничего, чтобы нарушить чистоту коммуникативной ситуации, которая регулируется у Вас иной схемой, нежели схема мыследеятельности. Вот только жалко, - это я уже из редакторской позиции, - что может быть я вот так потеряю нового незнакомого мне, но очень толкового (я это интуитивно чувствую) будущего автора альманаха «Кентавр»... О, я придумал! Если хотите, Вы можете написать просто мне, вне сообщества по kopylovy@mtu-net.ru. С удовольствием посмотрю на Ваши работы (если они у Вас есть) с точки зрения возможной публикации.

2. Второй Ваш пункт – по поводу познания и проектирования. Методология действительно сначала строилась как особое познание, как исследование мышления. И у многих последователей до сих пор исследовательские задачи (по отношению к тому же мышлению, к рефлексии и пр.) стоят на первом плане. Но уже с середины 1960-х гг. задача «новой формации мышления» стала Щедровицким осознаваться. И это, на мой взгляд, был очень интересный поворот. Он соответствовал той тенденции артификации и освоения всех сторон человеческой жизни, в том числе и истории, которая была как раз тогда осознана, и получила свое развитие сегодня. При этом речь не идет о полном отказе от исследований и инженерии, а о том, чтобы включить их в решение проектировочных задач. Проектирование сначала – познание в его рамках (впрочем, это моя личная позиция; многие мои коллеги со мной не согласны. Если интересно, пришлю подробную работу по этому поводу).

Что же касается «потенциала философско-методологической традиции» и того, что нужно опираться на познание – тут у нас с Вами мировоззренческое расхождение. И мне кажется, что моя позиция более соответствует реалиям современной жизни, нежели та, которая стремится сохранить во главе угла познание. Разве все радикальные изменения в обществе. в технологиях, в организации жизни опираются за познания и знание? Ни в коем случае: опираются они на воображение и организацию. А познание происходит по заказу, с тем чтобы включить инженерные механизмы. Кроме того, есть аргумент не только «от жизни», но и «от теории». Именно, сегодня стоит задача включения в практику социальных человеческих) систем. Теперь вопрос: на основании чего их можно включать? Если на основании исследований и знаний, то как возможны эти исследования? Вот тут –то и возникает закавыка, связанная с рефлексивностью таких систем, с тем, что они «убегают от знаний» о них, что они играют с исследователем и т.п. Понятно, как с этим бороться: включать исследуемое в некоторое действие по изменению, тогда нужные характеристики и проявятся. Но это и значит, что действие предшествует исследованию, а из этого выходит, что проще сразу действовать проектно (точнее, программно), добирая нужны знания «по дороге».

И еще: проектировщику знания нужны не теоретические, а в основном опытные и конструктивные (см. пример с Аквапарком, где никакие расчеты и теории не спасли, потому что методов не было). А теории нужны только при воспроизводстве, а это совсем другое дело.

3. Переписка затягивается и теряет смысл. Все-таки, лучше переписываться мелкими порциями.

Относительно схем. Про акт  и непрерывность – это точно, я с удовольствием подумаю.

Про отличие от Канта – тоже совершенно точно. Но ведь и какая-нибудь пресловутая «онтологическая работа» или «онтологическое конструирование» вызывают (и совершенно правильно) оторопь у философов. Да ведь именно потому, что онтология для Канта (точнее, мироустройство) было константным, схема была трансцендентальной. А в традиции ММК она прежде всего практична, и разумеется, являет собой условие для разворачивания того или иного мышления. (Если бы не историческое происхождение и не институционально-языковое закрепление, то дискурс по Фуко был бы чем-то вроде схемы. Хотя тут я могу и ошибаться.)

А вот насчет «технологии мышления» - тут надо различать «мышление» и «мыслительную деятельность». Второе – вполне технологизируемо. Неужели школьники мыслят, решая задачку по алгебре? Обозначить за икс, составить уравнение, привести подобные, и так далее. Работая в схемах по Мрдуляшу (ему, наверное, икается, бедняге – впрочем, он хотел также принять участие в этой дискуссии), мы осуществляем максимум (как мне кажется) мыслительные действия. И, конечно, образ карты-с-обновлениями у Вас очень точен. Но в этом и состоит функция рефлексии – толкать к перестройке схем.

4. По-моему, самое близкое из того, что я пишу, можно прочесть у С.Попова в одном из докладов (http://www.circle.ru/archive/s1994/2d/utro/1994svp/text) и внутри него ссылка на один интереснейший текст Г.П.Щедровицкого. Витгенштейн – не знаю. То, что это Вам пригодилось – замечательно.

Но только фокус тут в том, что происхождение этого тезиса обязано столь критикуемой Вами «технологии мышления». Для прояснения я процитирую себя:

«(в частности, в том Вашем рассуждении, на которое я отвечаю, просвечивает следующая схема: есть мыслительное усилие, которое может оформляться в отчуждаемом методе. Как проблематизировать такую схему? Например, выдвинуть тезис, что для метода невозможно различить выработку и применение, что метод всегда только становится, что применение метода – это не его деформация, а единственный способ существования. Но это в сторону.)»

Смотрите: тут я действовал по одной из схем проблематизации. Если оппонент нечто разделяет, различает – то надо попробовать выдвинуть вариант, где бы этого разделения не было. Я попытался (на месте, когда писал) – и получилось нечто осмысленное, «похожее на правду». В этом смысле – мое рассуждение это как раз пример того, как можно «мыслить по схеме». Вы в вашем письме различили «мыслить» - и «действовать «по схеме». Но этот случай как раз о опровергает Ваше разделение.

С Вашей точки зрения, наверное, обидно понять, что что-то осмысленно получилось в результате «мышления по схеме». С моей же точки зрения – это демонстрация возможностей методологии, минимальный, но пример осуществления мышления иной формации.

 

* rec

Приветствую уважаемого оппонента; мне кажется, что переписка не только не «теряет смысл», а показывает его богатство, разворачиваясь, как голограмма: ведь мы воспроизводим целый слой противоречий и расхождений в методологии.

Это работает и на поставленную в самом начале тему. Ведь можно считать, что разговор о схемах на данном уровне мы завершили, - продемонстрировав его включенность в контекст десятков других вопросов. Многие положения высказаны Вами настолько ясно и доказательно, что отвечать на них нет необходимости, хотя согласиться с некоторыми просто невозможно (например, с «познанием по заказу», которое показалось мне совершенно непродуманным – кто же заказывал человеку всю познавательную активность как таковую, не редуцируемую к отдельным направлениям познания?). Поэтому следующая фаза должна быть принципиально иной: предполагаю, мы должны не продолжать частичное (аспектное) обсуждение схематизации или других инструментов, а отталкиваться от того целого, которое на нынешней фазе обозначили (наверное, это лучше будет сделать уже в новой ветке).

Ряд пунктов, которые считаю важным завершить.

1. Осмелюсь возразить по поводу такой очевидной, с Вашей точки зрения, вещи, как наличие необходимого опыта. Это предложение верно только в отношении технических вопросов, эзотерики, точных наук и т.д., где работает «схема» накопления положительного знания или личной практики. Однако в отношении теоретического знания само понятие опыта необходимо трансформируется. Какой опыт, к примеру, требуется для обсуждения категории опыта?

Мы стремимся достичь рационального знания, а не солидного набора эмпирики.

На одном из философских собраний я наблюдал, как представитель марксизма после доклада по феноменологии высказал докладчику примерно следующее: «Зачем это все нужно?! Ретенции, протенции… Какие-то наукообразные термины, они же лишние! Зачем голову морочить?» - Есть ли у нас в таком случае уверенность (Вашими словами), что представитель марксизма «знал, о чем он говорил»? Он так же наделен сознанием, которое обладает свойством временности и позволяет (благодаря ретенции) удерживать и суть прозвучавшего доклада. Однако он все равно не «знал» в необходимом для ситуации смысле, о чем говорил, - и не потому, что не читал Гуссерля, не потому, что его сознание не темпорально, а потому, что был закрыт для нового.

Требуется не непосредственное знакомство с чем-то как с пережитым, а открытость для этого опыта как возможного.

Ведь в случае предметов, с которыми имеет дело философия (а значит, полагаю, и методология), мы всегда, заведомо говорим об «уже состоявшемся», о том опыте, которым обладает каждый. Очень хорошо это демонстрирует Мамардашвили в «Кантианских вариациях» на понятии априорного.

Возьмем шире: когда речь идет о мышлении, мы вправе начать с чистого листа, повторяя Декарта. До тех пор, пока мысль сама не затребует себе прошлые варианты решения проблемы, с которой я столкнулся, у меня и не может быть никаких «предшественников» - их подбор всегда тенденциозен, и, не имея собственных теоретических интересов, я просто не смогу их идентифицировать как предшественников.

Я так подробно остановился на вопросе второго плана, поскольку он концентрирует в себе довольно серьезную для методологии проблему – «проблему начала».

2. Соотношение познания и проектирования – действительно большая тема; предлагаю поднять ее впоследствии отдельно. В качестве начала приведу простое бинарное противопоставление, внутри которого мы вынуждены выбирать. Оно опять же составлено мастером упорядочивания О.И. Генисаретским. В «Теории дизайна» он указывает, что возможны две принципиальные позиции: проектирование гностично, т.е. опирается на знание; либо проектирование агностично, т.е. опирается только на себя. Вы обозначили второй вариант, я – первый, таким образом расчистив поле для дискуссии.

3. Разделение мышления и мыслительной деятельности наглядно и многое объясняет. Мыслительная деятельность тождественна способности суждения в терминах Канта. Ее отсутствие непоправимо; в случае, когда я способен составлять суждения, я действительно могу попытаться выразить этот процесс в схеме. Вопрос лишь в том, поможет ли это развить аналогичный навык у другого, но это скорее трудность педагогического толка.

4. Поблагодарю еще раз за «метод в становлении» и за ссылки. Думается, источник стоит все же искать в античности. Что касается проявления здесь «технологии» мышления, то, извините, ничего подобного не произошло. Слова «есть мыслительное усилие, которое может оформляться в отчуждаемом методе» - отнюдь не схема: это обобщение и интерпретация моих высказываний (кстати, я как раз указывал на затруднения такого отчуждения, когда, например, при написании диссертаций предлагается выделить готовые методы, которыми автор «пользовался»). Вы же произвели «предельный переход», максимально заострив тезис. Если эта операция и произведена по схеме – в чем я все же сомневаюсь – то по какой-то очень широко понятой схеме, схеме на манер гегелевских ступеней в объяснении любых понятий. Но даже у Гегеля диалектическое развертывание понятие начинается из его существа, а отнюдь не из заготовленной диалектической триады.

Если действовать по схеме, то ничего «осмысленного, похожего на правду» получиться не может, как не может быть осмысленным ответ в типовой задаче. Я беру Ваш собственный результат («метод только в становлении») и применяю к тому аппарату, который Вы заявляете в качестве реально примененного (схематизация): как же тогда получается, неужели мысль по схеме - готовому методу! - дает просто единообразную «мыслительную деятельность», а сам итоговый тезис, оказавшийся осмысленным и ценным, есть только случайный продукт, который даже не продумывается? Позволю себе не поверить.

Конечно, такие взаимоисключающие трактовки одного и того же события не могут не удивить, но различие, как мы убедились, - хороший ресурс.

Предлагаю продолжить, по крайней мере, наметившуюся линию обсуждений познания \ проектирования (а также то, что возьмете отсюда на Ваше усмотрение) в новом месте.

 


E-mail    Поиск 
  Главная    Раздел     Вверх