Дискуссия
Невостребованность интеллектуальных технологий?

Пятьдесят лет методологии: сверка курсов

Мы знакомим читателей с новацией в жанре интервью – «дубль-интервью». В присутствии Дм.Реута встречаются люди, которых излишне представлять читателям – А.А. Зиновьев и О.С. Анисимов (15 сентября 2003 г.)

Текст дубль-интервью


Дм. Реут. О востребованности интеллектуальных технологий

"...Не востребованы разработки А.Зиновьева, Г.П.Щедровицкого потому, что нет заказчика на инструменты и технологии стратегических субъектов (например, России как успешного государства)..."


А. Левинтов. Комментарий

"Оба, жалуясь на непонимание себя, упоминают при этом, что ни Маркс, ни Гегель так до сих пор и не поняты. Попасть в такую компанию уже незазорно и непозорно... В этой ситуации мне кажется быть понятым – невелика ценность, ведь непонятость – капитал дальнейших интерпретаций и даже бессмертия...


В.Головняк. Комментарий в двух репликах.

"Меня в свое время учили, что не может быть нерефлексивной теории  общества, т.е. теории, не объясняющей и не регламентирующей свое собственное употребление в том обществе, на теоретизацию которого она претендует."


А.Зинченко. Методологи не плачут

"Методология – дело не массовое. Методологи не должны маршировать батальонами и двигаться «движениями». А у методологической позиции нет проблемы востребованности"


Г.Копылов. Комментарий

"Общество уже освоило силу символических и производных ценностей, переинтерпретаций, вторичного переоформления себя. В такой ситуации внешнее, исследовательское знание об обществе просто перестало быть нужным. Время «социологических систем» прошло. "


Ю.Грязнова. Быть нужным или свободным?

"В этом интервью важен ещё один, почти этический момент. Раньше существовало глубинное, «совковое» презрение советской интеллигенции к людям «неумственного» труда (больше всего, конечно, к тем, кто занимается торговлей). И, судя по тону интервью, оно сохранилось. Но только теперь эти люди стали как раз теми, от кого хочется востребованности, стали так называемыми «заказчиками»".


М.Рац. Комментарий

"У А.Зиновьева странно получается: если он обладает методом точных прогнозов общественных процессов, то почему же было не спрогнозировать фактически наблюдаемую невостребованность собственных разработок? И не модифицировать их так, чтобы они были востребованы?"


Б.Сазонов. К интервью «ААЗ & ОСА»

"Когда у инженера-авиатора на заре воздухоплаванья не взлетал аппарат, он не клял окружающий мир, а начинал думать и делал все по-новой. Одно из достижений ММК-методологии, как мне кажется, в том что, в отличие от традиционной гуманитарии, она этот инженерный подход освоила и превратила в способ и норму своей деятельности."


В.Розин. Комментарий на беседу наших двух аксакалов методологии

"Я знаю много методологов, которые, не поддаваясь соблазну методологического ясновидения, плодотворно работают на своих местах и востребованы. Но не всем обществом, а той локальной средой, в формировании которой они, отчасти, сами принимают участие. Не является ли подобная востребованность более правильной и эффективной, чем глобальные влияния, неожиданные последствия которых мы  совершенно не можем предусмотреть?"


В.Никитин. Комментарий

"В чем востребованность может быть проявлена? В повторах имени с экранов, в учебниках, в правительственных указах? Но интеллектуальное достижение не живет в этих формах и в этом времени социального мира. Оно живет в разговоре о вещах второстепенных для социума и среди тех, кто способен этот разговор слышать."


В.Данилова. Востребованность... чего? кем? в чем?

"Была ли востребована майевтика Сократа его согражданами? Да, конечно. Иначе он был бы просто безобидным стариком, которому сильно не повезло с женой, его не приговорили бы к смертной казни, а он не отказался бы от побега.

Серьезным недостатком происходящего обсуждения является, на мой взгляд, отождествление его участниками востребованности методологии и социального успеха людей, работающих под этим брендом."


Дм.Реут. Ответная реплика в двух частях

"Индикатором проблемы стал сформулированный Ю.Громыко и постоянно всплывающий вопрос о проигрыше Перестройки. Проиграть или выиграть заметный этап истории может только ее субъект. Если Ме* сообщество не субъект, то – нет вопроса, и, соответственно, спроса с методологов. Можно ведь быть просто инструментом в руках субъекта – стамеской, молоточком, фрилансером. Сервисная, так сказать, позиция."


О.Анисимов. Ответная реплика

"Проблемы, которые интересовали А.А.Зиновьева и О.С.Анисимова, касались методологической и логико-методологической бытийности, а не практической изворотливости тех, кто называет себя методологом. Идея методологии важнее того, что еще и не стремится уподобиться идее..."


В.Розин. Комментарий к комментариям

"Может быть, эпоха гениев и титанов мысли безвозвратно ушла, давно закончилась и условием постижения действительности является коллективная работа и мысль, выслушивание мнений, противоположных твоим, неоднократное преодоление самого себя, своих столь  очевидных и любимых представлений?"


С.Норкин. Прагматика наследия ММК

"Мне представилось две разных картины того, что можно именовать современным положением или состоянием дел ММК. Первая картина создается участниками, в том числе и основателями, активными соратниками Георгия Петровича. Другая картина возникает благодаря вниманию к этому миру со стороны тех, кто не имел и не имеет опыта «живого мышления» в «теле ММК».

Интервью (дубль-интервью) очень хорошо описывает отсутствие у ММК внимания к другой стороне. Другими словами, ММК работал над созданием продукта, потребителем которого становится все человечество, точнее, человеческое мышление."


А.Субботин. Реплика

После долгой паузы В.Розин снова решил продолжить свою дискуссию с Львом Петровичем Щедровицким и мной, воспользовавшись для этого обсуждением диалога «Зиновьев-Анисимов», чтобы сопоставить с ними свою позицию (отклик от 19.07.05). При этом он намекает, что все его высказывания в адрес ГП были лишь реализацией «гуманитарного скандала», каковой, по методике самого ГП, должен был возбудить методологическое общественное мнение, спровоцировать дискуссию и вообще оживить методологическую жизнь. Это выглядит очень игротехнично, но подлинный смысл этого намека в том, что для В.Розина, как «настоящего» методолога, разного рода моральные оценки не только не имеют смысла, но просто абсурдны, т.к., по его же словам, «не укладываются у него в голове». Как я и говорил, В.Розин стоит выше морали, но видит в этом не недостаток, а достоинство. Каждому свое, но нельзя оценить его позицию, игнорируя этот факт. Ведь он сам оценивает позиции А.Зиновьева и О.Анисимова, и эти оценки заслуживают анализа. В.Розин прямо наводит читателя на вопрос, что вот как же так, эти двое всю жизнь ругались с ГП, и сейчас негативно о нем отзываются, а методологи их приглашают, берут интервью, печатают и никто не обзывает «хамами». Это действительно стоит прояснить. /.../

Сам диалог «Зиновьев-Анисимов», по моему мнению, весьма поучителен для методологов, давно забывших, что такое рефлексия на мировоззренческом уровне: он дал примеры типичных экзистенциальных проблем двух старейших корифеев методологии, связавших с нею (и с приписываемыми ей тогда перспективами, то бишь «великими делами») смысл своей жизни. Но все меняется, эпоха уходит, а смысл жизни остается прежним. Если человек способен понять, что «великие дела» сейчас заключаются в другом, делаются по-другому и другими, то он будет стараться соответствовать времени. А если нет, то приходится ностальгировать, жаловаться, упрекать, обвинять, обличать, поскольку вернуть все обратно нельзя, а изменить смысл жизни в соответствии с новой ситуацией – не получается (без разрушения личности). Все это вообще довольно обычно (и самому В.Розину это не чуждо – отцам дела детей всегда кажутся мельче собственных), но интересен разброс отношений к этому других методологов. Одни увидели в них простых нытиков, другие – неудачников, третьи – исказителей методологии (в версии ГП), четвертые – претендентов на абсолютную истину и т.д. и т.п. (кстати, сам этот разброс, как мне кажется, наталкивает на нетривиальный для нашего времени вопрос: как относиться к чужим экзистенциальным проблемам?). В.Розин видит в них ложных пророков с «манией величия», «методологических ясновидцев», указывающих, «где свет в конце туннеля» (и это еще мягко). Но что же является действительным предметом обсуждения?

На самом деле обсуждается не судьба методологии и не проблема ее «востребованности-невостребованности» (такая постановка проблемы весьма попахивает демагогией и свойственна именно для тех, кто прямо отождествляет себя с методологией, очевидно, желая оказать ей большую честь), а проблема невостребованности отдельных методологов, в соответствии с их пониманием своего места в мире, как методологов. Суть же проблемы действительно философская (но не в смысле В.Розина): в мире человек может самоопределяться только как человек, а не как слесарь, теоретический физик или методолог, – это будет лишь профессиональное, институциальное самоопределение. Но если человек считает такое самоопределение мировым, а свою профессию или призвание – миром, то он обречен попадать в ситуации невостребованности: подлинный мир все-таки шире любого института и может потребовать от человека больше того, что он привык делать, как профессионал, независимо от уровня его сознания. И тогда он сталкивается с экзистенциальной проблемой, что мы, очевидно, и имеем в случае с А.Зиновьевым и О.Анисимовым. Вопрос в том, как люди относятся к таким проблемам.

Обычные типы отношения  упомянуты выше (и на этом уровне мы имеем типичную ситуацию из Лермонтова: «…толковали об убеждениях: каждый был убежден в разных разностях»). Но отношение В.Розина к этой проблеме не таково. Как человек с силой воли, развитым на ГП-семинарах и в ОД-играх интеллектом, предрасположенным к философским обобщениям, и высоким уровнем развития сознания, он способен отнестись к ней рефлексивно, т.е., в частности, предпринять анализ возможностей ее решения. Каков же его вывод? Он тот, что такая проблема неразрешима в принципе из-за вопиющей, возмутительной, но непреодолимой позиционной относительности, из которой вытекает относительность всех норм, интересов и ценностей в мире (и это, по-моему, единственный действительный факт, на который опирается В.Розин в своем самоопределении и своих теоретических исследованиях). И что же делать в таком положении? Кристобаль Хозевич Хунта предлагал менять критерии разрешимости. Но на это способны немногие, для этого нужно выходить в рефлексивную позицию и перестраивать все свое мировоззрение. А стоит ли овчинка выделки?

Что же делает В.Розин? Как человек, не желающий менять свою позицию (ведь это означало бы изменить себе), он начинает ее обосновывать, т.е. доказывать, что относительность – это единственно естественное, универсальное и необходимое состояние мира вообще. Из этого вытекает невозможность для человека предвидеть что-то серьезное, планировать, проектировать деятельность, особенно в масштабе социума, в универсуме и т.д. (и соответствующие оценки ГП). Чтобы что-то сделать, нужно уметь пересоздавать свой мир так, чтобы в него не вторгался произвол, но и чтобы при этом не терялось богатство его содержания. Для этого ему и нужна «теория реальностей». Хотя эта теория нерефлексивна (ведь с ее помощью он не может определить, в какой реальности живет он сам, – он находится вне их всех, странствуя по ним, как ему вздумается, не имея собственной), она помогает хоть как-то отделить себя от своей проблемы, т.е. от гнетущего чувства собственной зависимости от мира и людей, встать над всем этим в некоей рефлексивной, но совершенно неопределенной суперпозиции «неприкаянного».

И что же дальше? Воспроизведем его ход мысли: 1) «эпоха грандиозных свершений прошла» и «приходится заниматься малыми делами»; 2) «мания величия» у «методолога-ясновидца» – это нехорошо, но 3) «прорываться к подлинной реальности» бессмысленно, т.к. никто больше ее за таковую не примет; 4) при ГП все-таки было какое-то вдохновляющее чувство единения; неплохо, если бы таковое было и теперь; 5) методологическая концепция должна включать условия собственной применимости; 6) так, методология должна указывать, как «жить и спасаться самому методологу»; 7) «занятие методологией ближе к эзотерическому образу жизни», который изначально связан с чужим непониманием; 8) очевидно, именно в этом и заключается «новое установление», «второе рождение» методологии; 9) этому мешает «неправильно понятая традиция», т.е. упорное желание некоторых сохранять ГП-методологию в неприкосновенности (вплоть до оскорблений новаторам, желающим отряхнуть старый прах со своих ног).

Пункты 1)-4) не вызывают сомнений, правда, по разным основаниям. Но пункт 5) уже включает момент неопределенности: здесь не говорится, о какой применимости идет речь, для чего, кем и как применяется методологическая концепция. Об этом В.Розин говорит в пункте 6) – это и есть точка наших расхождений  (по моему мнению). Ведь то, чего желает от методологии В.Розин, присуще только философии. Иначе говоря, методология не должна «содержать условия, помогающие методологу выстаивать в этой жизни и спасаться, указывающие ему путь», как не должны этого делать учебные курсы по слесарному делу, теоретической физике или методологии. Только философия может помочь решать вопрос о смысле жизни. Но В.Розин не философ, а методолог, и поэтому он пытается навязать методологии философские функции, найти в ней философское содержание, не подозревая, что ищет в себе самом и ничего не находит. При этом он даже пеняет ГП за то, что его, в частности, усилиями «методология обособилась от философии» и теперь «она вынуждена обсуждать, чем различаются философский и методологический подходы, какова их специфика». На самом деле не «методология», а В.Розин вынужден обсуждать все это, поскольку в действительности методология есть лишь набор рефлексивных приемов, предназначенных для решения тех или иных проблем. Как будут применяться эти приемы, от нее не зависит (так, не дело методологии, например, решать, может или нет субъект выступать как объект, т.е. есть ли у него совесть или нет). Здесь вступают в силу факторы, которые в их объективности В.Розин не знает и знать не хочет. Он пре-красно обходится своей свободной волей (чтобы у читателя не возникло впечатления, что я только ругаю В.Розина, сошлюсь на Гегеля, на его понятие «чистой личности» – «Наука логики», т. 3. М., 1972, с. 307, ведь моя цель – исследование). А это приводит его к вышеописанному.

Из пункта 6), если принять его за истину, конечно, следуют пункты 7)-9), и схема вывода здесь проста: некий принцип объективного прогресса позволяет изменить положение дел, если сознательно руководствоваться им и преодолеть отжившие элементы; для этого надо бороться за него и против того, что ему не соответствует, вести пропаганду, вербовать сторонников и т.д. и т.п. (Мне, старому марксисту, это напоминает что-то очень знакомое. И это, конечно, не  эзотерика.)

А дальше идет определение задач методолога в полном соответствии с пунктом 5): «реально методолог в особых ситуациях интеллектуального кризиса анализирует сложившиеся структуры мысли и деятельности и намечает новые. При этом он использует, с одной стороны, результаты изучения мышления и деятельности, с другой – свой собственный продвинутый опыт мышления и деятельности. Он определенным образом концептуализирует свою работу (нормирование других, кооперация с ними, коммуникация, проектирование, конституирование и пр.). Установиться в методологии заново, вероятно, означает продумать и определиться в рамках современности во всех этих видах работ, ответить на вопросы, с какой целью они ведутся, в чем их особенности, каковы их контексты и границы». Напрашивается вопрос, что дает это, формально совершенно правильное, определение для решения вопроса о месте методолога в мире и о смысле его жизни? (Кстати, этот вопрос можно адресовать всему постмодерну.) Конечно, ничего, т.к. в нем ничего не сказано об «условиях его применимости» для ответа на такой вопрос, и здесь проходит граница для тезиса из пункта 5). Это не философское определение и не с философской позиции (на конкретном примере: что могло бы дать такое определение, скажем, Льву Толстому в кризисный период его жизни, описанный  им  в  «Исповеди»?).

И наконец, трактовка В.Розиным «гуманитарного» назначения методологии. По моему мнению, это чистая спекуляция, по образцу спекуляций современных моралистов, защищающих, например, права наркоманов на свой образ жизни и права наркоторговцев на свободное распространение наркотиков (поскольку это происходит ненасильственно). Что делает наркоманов наркоманами, а постмодернистов постмодернистами, отрицающими возможность решения проблемы смысла жизни? Методология ничего об этом не говорит и, следовательно, ничем не может помочь наркоману перестать быть наркоманом, а постмодернисту – решить проблему смысла жизни. Но ее можно использовать для обоснования этих двух образов мысли и жизни (как  разбойник использует топор для обоснования своей правоты и точило для его заточки). Очевидно, именно в этом для В.Розина заключается «гуманитарный» смысл методологии. На самом же деле он просто использует ее для воспроизводства своего образа мыслей, не решая более никаких и ничьих проблем.

Теперь можно ответить на вопрос, упомянутый в начале. Ни А.Зиновьев, ни О.Анисимов никогда не страдали неразрешенностью проблемы смысла жизни. Наоборот, они давно решили ее для себя вполне определенным образом (кстати, в откликах на диалог «Зиновьев-Анисимов» бросается в глаза, что только женщины – Ю.Грязнова и В.Давыдова – воспринимают эту проблему, предстающую, как «невостребованность», с явным недоумением, т.к. им она никак не грозит, а В.Давыдова – одна – почувствовала за нею мировоззренческую проблему; зато остальные как бы пеняют сторонам за то, что те ее не решили и еще и жалуются). Их нынешнее трудное положение никак не отменяет этого факта. И все их разногласия с ГП и другими всегда ограничивались рамками их мировоззрения и теоретических представлений. Это значит, что споры между ними всегда велись по поводу неких позитивных, содержательных представлений, а разногласия были обусловлены разными взглядами на состав, структуру и смысл этих представлений, а не разными взглядами по вопросу, можно или нельзя их иметь вообще. А В.Розин (к сожалению) не только не решил для себя философскую проблему смысла жизни, но и, придя к выводу о ее неразрешимости, разрабатывает теории и проповедует взгляды, из него вытекающие и разрушающие любое мировоззрение, считая это важным шагом, прогрессом в развитии методологии. <...>

Вся беда в том, что эту проблему никто за него решить не может, не решается она и коллективным обсуждением, а только в одиночку. Выносить же эту проблему для всеобщего обсуждения (особенно его способами) – значит провоцировать не обсуждение, не дискуссию, а конфликт. В таком случае этот мой отклик вполне совпадает с его желаниями (хотя, как и мое письмо ЛП, предназначен не для него).<...>

 

Примечание: Редакция, заинтересованная в первую очередь в продолжении темы востребованности, исключила из этой реплики излишне резкие высказывания в адрес В.Розина.

 


О.Анисимов. Еще одна реплика

Я рад, что на сайте возникла дискуссия и есть возможность соприкоснуться с рядом мыслящих людей, которых интервью не оставило равнодушным. Добавлю в связи с этим несколько замечаний:

 

1.Интервью полностью напечатано в моей книге "Онтология общества и социальное управление (А. А. Зиновьев и культура мышления)" М., 2004. Но вариант на сайте также будит мысль и можно отметить ряд важных отражаемых в реагирующих проблем.

 

2. В. Головняк удивляется тому, что создатели социологических теорий лишь «мечтают» о своей востребованности. С этой проблемой и я сталкиваюсь.

Я пишу сложные тексты, сложные для случайных читателей, которых невероятно много. Они мучают меня просьбами об упрощении. Я не против более доступного и изящного стиля.

Но меня ведет любовь к сущности и она отражается в способе изложения.

Кому я предназначаю свои тексты? Я отвечаю всегда – тем, кто прошел у меня «ликбез» по культуре мышления, кто потрудился изучать мою «азбуку». То есть, для тех, кого я учу. А они читают с возрастанием ощущения легкости.  Есть такие, которые после года, двух и более начинают говорить мне, что у них прошел этап перелома, и они читают мои книги как «роман» и не могут читать иные тексты по этим темам, находя там ранее не замечаемые несуразности и поверхностности.

Востребованность тесно связана с уровнем притязаний и разработанностью мыслительного механизма, с возможностью пустить сложное содержание в дело.

А. А. Зиновьев отмечал, что при логической проработке и при соблюдении логических требований социальные и др. теории становятся другими. Но различие поймет только владеющий логической формой.  Я бы добавил еще – рефлексивно-мыслительной формой.

А применение теорий – дело иное. Философы, методологи могут лишь помогать ориентировать и выращивать уровень проницаемости мысли для практики, а для реализации нужны другие люди и их не хватит для такой страны, как Россия.

Я готовлю мыслящих и мыслителей, образовательный прорыв, но участвую в реформах лишь «лабораторным» образом для ответа на принципиальные вопросы.

 

3. А.Зинченко считает себя востребованным – и спокоен. Но я менее спокоен, так как уровень транслируемой мыслительной культуры остается крайне не соответствующим накоплениям в логике и методологии.

А что-то передать и даже заработать много денег не является мотивом методолога. Зарабатывать надо вне культуры, а проблема находится в культурном пространстве.

Я тоже завален просьбами о содействии людям, которым помогаю войти в культуру мышления. Но озабочен - качеством своих и «чужих» разработок.

Сделанное А. Зинченко, Ю. Громыко, С. Поповым и др. рассматриваю как слишком приблизительное для трансляции методологического наследия в «жизнь».

Я налаживаю стратегическое мышление, механизмы принятия решений с опорой именно на глубокое, а не поверхностное привлечение методологии. И не так мне важно, сколько и кто мне заплатит.

Важно решить проблему в принципе и искать адекватного потребителя.

Поверхностные поделки П. Щедровицкого страну не спасут.

Не для быстрого успеха созидалась методология, а для решения наиболее сложных проблем по сути.

А. Зиновьев рассматривает мои фундаменталистски направленные разработки как «выхолащивание». Я бы поспорил с ним, – но в деле, в решении подлинных проблем "на спор" с той глубокой и подробной рефлексией, где бы он мог зафиксировать мою "выхолащивающую" мысль, а я – его уровень несохранности наследия ММК.

 

4. Г.Копылов правильно фиксирует, что А. А. Зиновьев был и есть "невключенный" исследователь, критик. В общении с ним я слышал его замечания о том, что ему сложно работать как ведущему семинар, работать с сознанием слушателей. Он самовыражается как творец мысли и глубоко предан сути дела, как он ее видит.

А мы, методологи иного характера, работаем с индивидуальным и групповым сознанием. А. А. Зиновьев лишь ждет понимания, а мы его создаем.

Для достижения определенности понимания я многие года вырабатывал специальные техники. Поэтому полета мысли О.И.Генисаретского – глубоко внутренней, хотя и на виду, – мне недостаточно.

Я, как и Г. П. Щедровицкий, леплю понимание здесь и теперь со всей различностью успешности для каждого из вовлеченных в мышление. Мои циклы игромодельного типа принципиально направлены на приходимость к пониманию и к совершенствованию мысли, хотя темпы движимости каждого участника остаются своими.

 

5. М.Рац считает, что представления о методологии еще не устоялись. Он недоумевает, что А. А. Зиновьев ведет речь о "всеобщих теориях" и "точных прогнозах", твердо считая подобные утверждения антиметодологичными.

То, что "деятельностники" как приверженцы практического разума и гибкой рефлексивности, отличаются от "научников" – справедливо.

Но того, кто только рефлектирует и не пользуется точными средствами языка, например, теории деятельности, едва ли можно назвать методологом. А таких в методологии сколько угодно.

Методолог практичность разума берет как материал для углубления и погружения существенного в относительности деятельности и применяет "чистый разум" для получения жестких проблемных и проектных утверждений.

А. А. Зиновьев, если убрать ряд страстных риторических форм, на мой взгляд, как раз и призывает к любви к живому разуму, в том числе и методологов. Я это замечал в общении с ним.

И присоединяюсь к нему в этом, беря любимого мною Гегеля в придачу к любимому мною Г. П. Щедровицкому. Здесь и начинается водораздел во мнениях.

 


Дубль-интервью
Дм.Реут
А.Левинтов
В.Головняк
А. Зинченко
Г.Копылов
Ю.Грязнова
М.Рац
Б.Сазонов
В.Розин
В.Никитин
В.Данилова
Дм.Реут-2
О.Анисимов - ответ
В.Розин-2
С.Норкин
А.Субботин
О.Анисимов-2

E-mail    Поиск 
  Главная    Раздел   Вверх